Или, Не все дороги вели в Рим
В первой половине июня 1992 года делегация Верховного совета НКР первого созыва посетила Ереван и Москву, где состоялись важные встречи. В состав возглавляемой исполнявшим обязанности председателя ВС Георгием Петросяном делегации вошли также член президиума ВС Гамлет Григорян и автор этих строк – в качестве руководителя пресс-службы парламента. Представляя стенограмму одной из встреч, надеемся, что они помогут читателю составить представление об атмосфере, которая царила в только что начавшемся переговорном процессе, и как нас пытались подключить к нему. Итак, Москва, посольство Италии, встреча с председателем Минской конференции ОБСЕ Марио Рафаелли и его заместителем Марио Сикой. 12 июня, 1992 года.
Гегам БАГДАСАРЯН
Марио Рафаелли — Мы должны были встретиться в Степанакерте. На последнем заседании СБСЕ было решено продолжить диалог. Для успеха необходимо ваше присутствие и ваше мнение. Наша позиция известна, поэтому хотелось бы выслушать ваше мнение обо всем этом.
Георгий Петросян – Мы неоднократно обсуждали этот вопрос на президиуме. У нас есть серьезные сомнения, поэтому мы решили побывать в Москве и Ереване и ознакомиться с деталями процесса. Учитывая, что господин Рафаелли не побывал в Степанакерте, мы хотели встретиться и с ним, чтобы определиться с дальнейшими шагами. Первое, что у нас вызвало недоумение – тональность приглашения. Нам направили несколько текстов, в которых нас рассматривают то как наблюдателей, то представителей общины, то как избранных представителей. Отсюда и начинается недопонимание. Полученные из посольств США и Франции депеши несколько отличаются друг от друга. Мы бы хотели четко изъявить свою позицию, которая исходит из Декларации о независимости НКР. Мы строим государство, создали парламент, находимся в состоянии войны с Азербайджаном, который является агрессором, и мы не можем позиционировать себя как община. Мы бы хотели осведомить, что предусмотрели в парламенте места для азербайджанского меньшинства. Второе обстоятельство – азербайджанцы бойкотировали выборы, исходя из этого, азербайджанские населенные пункты превращены в огневые точки, и мы вынуждены обратиться к оружию, чтобы защитить свою землю и честь. Вот суть нашей позиции. Если рассматривать логику и хронику развития событий, то мы в полном соответствии с советскими законами шаг за шагом шли к независимости.
Марио Рафаелли — Может, продолжим беседу за обедом…
Георгий Петросян – Спасибо, мы уже обедали. Можем подождать, пока господин Рафаелли пообедает (отказ от обеда преследовал цель сохранить серьезность беседы: я заметил краем глаза, что до приглашения господина Рафаелли к дверям подошли дамы, скорее всего, супруги господ Рафаелли, Сики и первых лиц посольства, которые после отказа Г.Петросяна провернулись и в том же порядке удалились – Г.Б).
Марио Рафаелли – О, нет… (После небольшой паузы)…Ладно, давайте продолжим. То, о чем Вы говорите, нам уже рассказывал господин Шахназарян в Ереване. Он даже пошел дальше, заявив, что вы можете участвовать только и только на уровне государства. Я скажу вам то, что сказал там, и моя позиция созвучна также позициям других государств. Я бы хотел прояснить следующее: на основе мандата СБСЕ меня назначили заниматься этой проблемой. Я постараюсь расширить рамки, но выйти за рамки я не могу. Думаю, вы в курсе, но я счел уместным еще раз напомнить об этом. И еще – мои полномочия согласованы со всеми министрами иностранных дел, в том числе Армении. Текст следующий: Конференция по Карабаху состоит из представителей 11 государств, при согласии с которыми принято решение пригласить избранных руководителей Нагорного Карабаха. Текст также согласован. По этому поводу могут быть нестыковки, если ясно не высказаться обо всем. Мы не можем приглашать вас как другие государства. У вас были выборы, проведен референдум, мы знаем, что Азербайджан пытался воздействовать на все это, и азербайджанцы не участвовали в выборах. Тот факт, что сейчас я встречаюсь с избранными представителями, уже означает, что тем самым я наделяю вас международным статусом. Новые государства должны быть признаны другими государствами, а не председателем конференции. Ваш статус как участников исходит из нынешнего статуса НК, который обусловлен рядом обстоятельств. Это может быть итогом, но никак не стартовой точкой. Я стараюсь действовать в рамках своих полномочий. На основе переговоров и с президентом РА, и министром ИД, и Левоном Мелик-Шахназаряном, и с правительством и прежней оппозицией Азербайджана – НФА, я пытался выработать императивы, содержание которых хотел бы обсудить. Господину Баляну не стоило публиковать эти императивы. Убежден, что проблема должна быть решена не с формальной точки зрения, а с содержательной, то есть – ваш статус должен быть признан по сути, вам должна быть предоставлена возможность принимать участие в процессе, чтобы решение без вас не принималось. Предлагаю начать Минскую конференцию с пленарного заседания, на которое вы будете приглашены председателем, но не в качестве наблюдателей. Вас пригласят как заинтересованную сторону. Пленарное заседание состоится во время открытия и закрытия конференции. Ваше присутствие скажется на ходе работ, вы сможете вносить предложения посредством председателя. Каждая страна выскажет свое мнение, а вы свой текст сможете доверить мне, и я его распространю. Вы можете сесть рядом со мной. 90% конференции пройдет не в рамках пленарного заседания, а в рабочих группах, которые будут определены, исходя из различных аспектов. Кто-то примет участие в обсуждениях по конкретным вопросам, касающимся вас – будущий статус НК, гуманитарная помощь, блокада НК и прочее. Другие – по более широкому кругу вопросов – Армении и Азербайджана. Это проблема не только Нагорного Карабаха. Очевидно, что в этих группах (касающихся вас) вы сможете принимать участие наравне со всеми. Это крайне важно, потому что документы будут разрабатываться там, и поскольку мы работаем по принципу консенсуса, вы получите возможность не оставаться в стороне при принятии решений. Если, конечно, есть желание решать проблему посредством диалога. А без этого международное сообщество ничего другого не примет. Право на самоопределение, да, активно обсуждается в международных инстанциях, но есть также мнение, что самоопределение не относится к национальным меньшинствам внутри стран. Есть мнения, что это право предоставляет большую самостоятельность. Но это как раз тема для обсуждения на конференции. Самоопределение нации принимается, если признается негативное отношение государства к меньшинству. Мне бы не хотелось обсуждать, имеете ли вы право на самоопределение или нет. Это право проще отстоять на конференции, чем силой оружия. Политика изменения границ силой – именно так воспринимается ваша позиция. Ваше участие было бы крайне целесообразным.
Гамлет Григорян – Небольшое уточнение. В Москве тоже живут армяне, которые и не помышляют о самоопределении, потому что это не их историческая родина. А мы взялись за оружие исходя из инстинкта самосохранения.
Георгий Петросян – Я бы добавил следующее. Суть нашего движения восходит к совместной жизни с Арменией, с которой мы этнические браться и сестры. Видимо, именно это стало поводом для обвинения Армении в агрессии. Мы подняли свой голос против дискриминации, и это стремление к свободе. Кто направил нас в русло вооруженной борьбы, также известно. Создание НКР путем демократических выборов считаем политической уступкой. Мы сожалеем, что Азербайджан использовал своих соплеменников как «пятую колонну» и развязал широкомасштабные действия. Азербайджан пытается истребить народ, проживающий на собственной территории. Свобода является одним из основополагающий ценностей западной цивилизации, и нужно оценивать процесс с этой точки зрения. Мы не хотели, чтобы нас вырезали как жертвенных овец, и вынуждены были взять в руки оружие. Это было единственное средство. Мы не рассматриваем конфликт как столкновение Армении и Азербайджана. Это противостояние между стремящимся к свободе НКР и агрессором-Азербайджаном. Я уж не говорю о блокаде, что также является военным методом, не говорю о разрушенных селах, о наших жертвах. После нашего референдума мы не можем присутствовать на конференции в качестве наблюдателя или общины. То, о чем говорится, это не что иное, как попытка возврата к прошлому. У нас нет оснований сомневаться в искренности намерений стран СБСЕ урегулировать конфликт, и мы благодарны за это, но есть вещи, которые для нас являются самыми важными и по которым мы не можем пойти на уступки. Что касается права на самоопределение и неприкосновенности границ, то, по-моему, СБСЕ уже принял Словению, Хорватию в качестве членов. Это, конечно, имеет свое правовое обоснование. Думаю, ситуация аналогичная. Два этих принципа не противоречат друг другу, потому что не ясно, кто и когда признал право Азербайджана на самоопределение. Для меня это чрезвычайно важно. Когда Азербайджан декларировал независимость, мы тоже приняли декларацию. Карабах уже не входил в состав Азербайджана. И нет вины моих дедов в том, что большевики силком передали Карабах Азербайджану. Народ НК взял на себя ответственность и сам повысил свой статус. Я не знаю ни одного исторического примера, когда освобожденный народ вновь вынудили бы принять рабство. Мы не согласимся с этим.
Марио Рафаелли – Увы, но история полна разного рода посягательств на свободу. И нередко для этого обращались к оружию. Я уважаю ваше мнение и знаю о роли, которую сыграли Советы и Сталин в судьбе Карабаха. Другие аргументы было бы целесообразно представить на конференции. Что касается Словении, то разница есть. И признания они достигли путем самого разного рода долгих переговоров и консенсуса. До достижения консенсуса никто не признавал эти республики. Это было конфедеративное государство, которое распалось. Почему Армения не признает ваше государство? Потому что в этом случае ситуация еще более усугубится, будет сложно найти консенсус на международном уровне, и Армения также окажется в тяжелой ситуации, в эпицентре всеобщей критики. Есть два четких пути. Я рад, что вы открыто высказались о наших искренних устремлениях – не только СБСЕ, но и Италии. Итак, первый путь – военный. То, что произошло в Нахиджеване и Лачине, уже осложнило дело. И это станет уже не проблемой НК, а более масштабной проблемой. Вы знаете, что были попытки сменить название конференции? Этот путь ни к чему хорошему не приведет. Второй путь – сесть за стол переговоров. Это лучший путь для признания вашего мнения. Если вас не будет, то вас обвинят в намерении препятствовать переговорам. И будет хуже. Встреча состоится после этих военных событий…. Думаю, предстоящую встречу можно обсудить также для того, чтобы конференция стала возможной, и там вы можете представить свои проблемы. Захват Шуши и Лачина и открытие коридора привели к взрывоопасной ситуации. Азербайджанская и турецкая сторона используют это, чтобы заявить о том, что конференция не нужна, и нужно прежде всего вернуться к прежней ситуации. На состоявшемся в Риме 4-дневном совещании мы обратили пристальное внимание на то, чтобы представить эти проблемы более сбалансировано, чтобы конференция стала возможной. Что касается Лачина, то возможно создание такой системы гарантий, которая может противостоять военной эскалации. До Минска мы можем поговорить о снятии военной блокады НК. Знаю, что Степанакерт в ужасном положении. То же самое сейчас в Шуши. Одно дело – позволить азербайджанцам вернуться (это законно и понятно), другое – это можно сделать, предоставив гарантии, что в будущем они не станут наносить ущерб Степанакерту. Мы очертим круг проблем. Вряд ли эти проблемы решатся до Минска. На данный момент нашей целью является замораживание ситуации. Вы де-факто контролируете эти территории, но азербайджанцы должны иметь гарантии. Вы можете сделать это, не нарушая свои права. Ваше мнение будет услышано и воспринято с большим доверием.
Гамлет Григорян – И вновь небольшая справка. Шуши со времен его основания был старинным армянским городом и столицей Арцаха. Усилиями азеров он был полностью лишен армянского населения два года назад, то есть, мы не захватили Шуши, а вернули его. То же самое с Нахиджеваном.
Марио Рафаелли – Вы собираетесь вернуть и Нахиджеван? Это не провокационный вопрос.
Георгий Петросян – Это проблема Армении. А мы не можем присутствовать на собственной свадьбе в качестве гостя. Мы пролили кровь, заплатили своей кровью, когда наши города разрушались, за нами народ, с которым мы попросили бы считаться. Выдвигая предложения, вы должны иметь в виду это. У нас есть все атрибуты государственности. Когда мы находились в полной блокаде, мировое сообщество наблюдало за этим сквозь пальцы.
Марио Рафаелли – Когда не было коридора, мы были в Агдаме, под бомбами. Я бы хотел четко понять, поскольку приехал и должен представить отчет. Я правильно понял, что вы согласны участвовать лишь в случае, если будет признан независимый статус государства?
Георгий Петросян – Мы наделены мандатом сыграть решающую роль в деле определения судьбы нашего народа. В данный момент я не говорю о признании независимой государственности.
Марио Рафаелли – То есть, говоря о заинтересованной стороне…
Георгий Петросян – Мы не заинтересованная, а воюющая сторона. Это Армения – заинтересованная сторона.
Марио Рафаелли — Вы хотите решить проблему в одиночку или совместно?
Георгий Петросян – Предложенные нами на предыдущих встречах механизмы не были рассмотрены, следовательно, дальнейшие консультации – дело господина Рафаелли.
Марио Рафаелли – Может, я не так понял, давайте уточним еще раз – в каком формате вы видите свое участие?
Георгий Петросян – Только при условии, что у нас будет решающий голос при определении собственной судьбы, в противном случае решение будет принято без нас, что нежелательно и бесперспективно. Не могут органы государственной власти игнорировать волю народа. Предложенную вами форму наш народ не поймет, хотя в некоторых вопросах я с вами, господин Рафаелли, согласен.
Гамлет Григорян – Как известно, приглашение получили также населяющие Карабах азербайджанцы. В какой мере эти приглашения отличаются? Мы ведь не отличаемся статусом от приглашенных в Рим азербайджанцев? В Праге 28 февраля был подписан некий документ. И мы протестуем против такого отношения.
Георгий Петросян – Мы предъявили Армении протест в связи с подписанием этого документа. От нашего имени могут говорить только наши представители.
Марио Рафаелли – Это не решение оставить вас в стороне. Приглашение ваших представителей и азербайджанцев соответствует требованиям принятого мандата, согласно которого я наделен полномочиями. Я зачитаю его. Это было 24 марта. Совет министров СБСЕ, все министры сошлись во мнении, что в конференции должно быть 11 стран-членов и что избранные и иные представители НК должны быть приглашены председательствующим в качестве заинтересованных сторон. Именно этот подход отличает вас от азербайджанцев НК, потому что избранными представителями являетесь только вы. И эта разница подчеркивает ваш особый статус. Называть вас избранными представителями означает признание выборов. С точки зрения международного права это предполагает, что выборы – следствие создания нового государства. Наши предложения созвучны вашим позициям. Единственное, чего мы не можем сделать – пригласить вас в качестве представителей независимого государства. Ваша страна не получила международного признания. Если это случится через месяц или через год, я с удовольствием вас назову таким образом. В этом смысле это суть проблемы, а не форма. Поэтому мне хотелось бы еще раз подчеркнуть, что в такой атмосфере, имею в виду в вашем присутствии, не может быть принято решение против вас. И не только потому, что ваш представитель может получить подобную возможность, а потому, что Армения может наложить вето. Независимо от всего ваше мнение будет существенно. Было бы абсурдно 11 странам принимать решение вопреки мнению избранного представителя. Поговорим и о том, что может произойти, если вы не согласитесь. Все останется в том же состоянии. Переговоры для того и проводятся, чтобы избежать вмешательства третьей стороны. Если вы не примете участия, ваш голос не будет услышан, и его представит РА, что было бы неправильно, в то же время, ваши противники свалят вину за неудачи на вас.
Георгий Петросян – Еще раз об избранных представителях. Господин Рафаелли затронул один аспект – различие статусов сторон. Но ведь никто не помешает азербайджанцам направить в Рим избранных представителей, скажем, на уровне какого-то города, потому что нужно знать избирательную систему, которую мы унаследовали от Советского Союза, поскольку в данном случае даже мэр – избранное лицо, и он может быть представлен как избранный представитель. И еще – под «иными представителями» явно подразумеваются местные азербайджанцы.
Марио Рафаелли — Да, так оно и есть.
Георгий Петросян – Повторяю, мы предложили азербайджанцам принять участие в парламентских выборах. И до последнего сохраняли предусмотренные для них места. Это то же самое, если вместе с Ельциным в переговорах будет участвовать и Татарстан. Мы не получили подобающее приглашение, более того, у нас нет информации, и поскольку мы сейчас находимся в состоянии войны и вынуждены обороняться, то подобная постановка вопроса вызывает только недоумение. С одной стороны заявляется, что без нас ничего решаться не будет, с другой — государство не признается.
Марио Рафаелли – Вопрос национальных меньшинств очень серьезный…
Марио Сика – Я бы хотел задать вопрос. Господин Петросян говорит, что они получили три разных приглашения. Разница была в форме или содержании?
Георгий Петросян – У нас только телефонная связь, поэтому мы не могли получить факс. В одном из них нас приглашают как наблюдателей, в другом – как общины, в третьем – избранных и иных представителей. Сложно понять, что имеется в виду. Мы ответили на второй текст. Мы можем связаться через сателлит (через спутник – Г.Б.)
Марио Сика – По нашему мнению, правильнее третий вариант. Это не мы придумали, а выработали в согласовании с другими. Я являюсь вице-председателем конференции. Синьор президент, мы хотим созвать по вашей проблеме конференцию. И мы должны следить за контентом, а не формой. Решение будет в рабочих группах, в которых вы примете полноценное участие.
Георгий Петросян – У нас будет право вето?
Марио Сика – Да, но не нужно об этом «громогласить». Это о Минске, но то же мы бы хотели принять в Риме. Если мы сократим работу пленарного заседания и расширим рабочие группы, то вы будете в них принимать участие?
Георгий Петросян – Право решающего голоса будет и у азербайджанцев?
Марио Сика – Это вам не нравится?
Георгий Петросян – Конечно, нет.
Марио Сика — Но ведь есть большая разница между 80 и 20 процентами. Это очень важное обстоятельство. Вы будете выступать как большинство на этой территории и как избранные представители. А вы акцентируете внимание на формальностях.
Георгий Петросян – В данном случае форма отражает суть. Если вы утверждаете, что у нас будет право решающего голоса в рабочих группах, и без нас решение не будет принято, то тем же правом наделены и местные азербайджанцы. Я вас правильно понял?
Марио Рафаелли — (возвратился после недолгого отсутствия – Г.Б.) Я только что вернулся, но…
Георгий Петросян – Я бы хотел, чтобы ответил господин Сика.
Марио Сика – Я понимаю ваш вопрос. Это исходит из вашей позиции. Для нас ваша позиция и подходы других не соразмерны. Говоря о праве вето, вы обращаете внимание на форму. Я не могут утверждать, что мнение азербайджанцев не будет учитываться, но их позиция и ваша будут иметь не одинаковый вес. И без вашего мнения действительно ничего не будет.
Георгий Петросян – Я вынужден повторить еще раз, потому что вы избегаете ответа. Форма приглашения и наши разговоры о решающем голосе говорят о том, что обе стороны будут обладать одинаковыми правами, которыми, естественно, воспользуется и другая сторона.
Марио Рафаелли – Я бы хотел подчеркнуть следующее обстоятельство. Путем переговоров можно достичь консенсуса. Каждая сторона будет иметь определенный вес. Не может быть у одной стороны вес больше, а у другой вообще отсутствовать. Будут самые разные силы, которые захотят влиять на переговоры, и многое будет зависеть от обсуждаемого документа. Азербайджан и Армения как государства будут иметь на этих переговорах больший вес, чем Франция и Италия. Турция будет иметь больший вес, чем Швейцария. С вашей точки зрения обе стороны имеют одинаковый удельный вес. Но удельный вес большинства гораздо больше. Я не могу сказать, что мнение азербайджанского меньшинства вовсе не будет иметь веса. Вы прекрасно знаете, что все представители Нагорного Карабаха должны были быть в составе Азербайджана. Мы сказали, что такой подход может удовлетворить лишь одну из сторон. И все страны сочли наше предложение правильным, даже Азербайджан, который не смог противостоять этому решению. Вес каждого будет обусловлен конкретным решением. Например, о провозглашении независимости. Возникает вопрос – могут ли азербайджанцы наложить вето? В этом вопросе может поспорить Азербайджан, потому что он считает Карабах частью своей территории. Может, стоит склониться к следующему мнению – во время конференции принятие решения вопреки вашей воле или противоречащего вашим интересам будет невозможно. В сложившейся ситуации для любого изменения нужно согласие всех сторон. Вы сказали, что предусмотрели места в парламенте для азербайджанцев. Значит, вы считаете нужным заниматься их проблемами. Если Азербайджан предложит автономию, вы можете не согласиться…
Георгий Петросян – Автономия у нас уже была.
Марио Рафаелли — … или федерацию, или независимость. В любом случае нужен консенсус. Это порой требует многих лет. Но одно дело, если все эти годы царит мир, а другое – если война.
Георгий Петросян – Извините, но если мы обсуждаем политические концепты проблемы, мы должны отдавать себе отчет в том, что настоящей целью Азербайджана является истребление народа Карабаха. Где гарантия, что Азербайджан не продолжит прежнюю политику? Вы предлагает заморозить ситуацию, а они могут воспользоваться этим и подготовиться к новым шагам. Азербайджан ассимилировал другие этносы. Из азербайджанской армии дезертируют лезгины, талыши. В этом смысле Азербайджан не является монолитным государством и пытается сохраниться как государство.
Марио Рафаелли – Конференция будет в иных условиях, отличных от нынешних.
Георгий Петросян – Де-юре и де-факто НКР состоялась и обладает всеми государственными атрибутами.
Марио Рафаелли – С внутренней точки зрения. А с внешней?
Георгий Петросян – Мы подождем.
Марио Рафаелли – Ваше мнение о заморозке ситуации интересно. По-вашему, это может позволить Азербайджану собраться и подготовиться к новым действиям? Почему вы думаете, что такая угроза будет выше во время конференции, а не сейчас?
Георгий Петросян — Какое отношение имеет угроза к конференции? Вряд ли для какой-то страны это может стать препятствием.
Марио Рафаелли – Если одна из сторон не примет резолюцию конференции, то другая, естественно, может стать агрессивнее без такого решения. СБСЕ может направить несколько сот наблюдателей для контроля перемирия и передвижений. Не исключаются и военные гарантии.
Георгий Петросян — Небольшой экскурс из мировой истории. Несмотря на осуждение ООН, Турция оккупировала часть Кипра. Поэтому у нас есть серьезные подозрения, что роль международного сообщества переоценена.
Марио Рафаелли – Это, действительно, так, поскольку события развиваются стремительно. Есть и пример Ирака.
Марио Сика – Давайте поговорим о Минске и Риме, прежде чем попрощаемся. В Риме есть намерение уточнить ряд обстоятельств, связанных с Минской конференцией, но формально встреча не связана с Минском. Решения в Риме не будут мешать и обязывать Минск. Приезд в Рим не будет означать, что проблема решена.
Марио Рафаелли – Если можно, будем как можно откровеннее. То, что вы сказали мне, можете повторить в Риме, и это не будет означать, что вы обязаны будете участвовать в конференции в Минске. Можете приехать в Рим и представить свои предложения по Минску. Если вас не устроит Рим, можете не ехать в Минск.
Георгий Петросян – Мы благодарны, что господин Рафаелли принял наше предложение о встрече. Мы обсудим этот вопрос в парламенте и примем решение с учетом мнения наших коллег. По сути, многое прояснилось. Мы вас обязательно проинформируем.
Вместо эпилога: после долгих и бурных дебатов делегация НКР, все же, приняла участие во встрече в Риме – Г.Б.
«Аналитикон»
Май 2009 г.
