Интервью с экпертом по международным отношениям, лектором Грузино-Американского университета Гиоргием Гобронидзе
— Что такое грузинский национализм и присутствует ли он сегодня во внутриполитической жизни страны? Если да, то в какой степени, в каком формате?
— В грузинской повседневной жизни всегда присутствовал национализм, но что сегодня в Грузии сильны националистические настроения, я не могу утверждать. Конечно же, сегодня настроения не такие, какими они были в начале 90-х годов, в период вспышки националистических настроений, когда появилось много националистичеких движений. Тому периоду была присуща некая «национальная эйфория», так как становление государственности Грузии началось, можно сказать, очень странно. То есть, обычно построение государственности является завершающим процессом самоопределения, а грузинский народ, как и многие другие народы на постсоветском пространстве, начали процесс самоопределения после обретения государственноой независимости. Поэтому для начала 90-х годов и характерен всплеск национализма. Я не могу сказать, что сегодня движущей силой внутренней политики Грузии является национализм.
— В Грузии, наверное, как и других странах постсоветского пространства, присутствуют националистические силы. Кто из них представлен сегодня на политическом поле в Грузии, как они себя позиционируют?
— Национализм сегодня не является мейнстримным, основным направлением в общественной жизни Грузии. Если обратить внимание на неправительственный сектор страны, то в нем очень мало тех организаций, которые можно назвать чисто националистическими. В основном, в Грузии доминируют другие проблемы, которые являются предметом внимания и общественного сектора, и общества в целом. Те националистические тенденции отошли даже не на второе или третье, а на последние места, так как в стране сейчас гораздо сильнее социальные вопросы.
— А проблемы национализма не присутствуют в отношениях Грузии с соседними государствами?
— Если рассмотреть этот вопрос через призму общественного понимания, то в какой-то мере присутствуют, так как существует историческая память, в особенности, когда речь идет о Турции. С Турцией у Грузии сегодня очень хорошие отношения, так как это единственная страна из наших соседей, с которой у нас нет территориальных споров, граница полностью демаркирована. Но тем не менее, в памяти среднестатистического грузина Турция часто ассоциируется с Оттоманской империей, с которой наша страна вела войны. То же самое можно сказать и о России, в отношениях с которой большую роль также играет историческая память. Но Россию грузины воспринимают не только негативно, но и в определенной мере позитивно. Здесь присутствует память о том, что европейская культура в XIX веке попала в Грузию через Россию, в то же время, Россия является государством, которое отняло у Грузии независимость.
— Как вы можете охарактиризовать начало 90-х годов в период власти Звиада Гамсахурдиа? Расцвет национализма того времени можно назвать чисто «грузинским феноменом», или же присутствовали и другие факторы?
— Очень интересна ситуация с Гамсахурдиа, так как многими он до сих пор воспринимается как исключительно националистический лидер. Его лозунг «Грузия для грузин» и сейчас используется для характеристики тогдашнего общественного настроя в Грузии. Но на самом деле во время распада СССР начинаются вспышки национализма практически на всей территории распавшейся страны. Например, карабахский конфликт вспыхнул еще до развала СССР, что само по себе интересно – как две республики могли начать войну между собой, будучи в границах одной империи? Нельзя говорить о том, что это сугубо внутренние процессы. Конечно, конфликт имел под собой и внутриобщественную составляющую, но у меня большие сомнения, что он не был управляем извне. Когда мы говорим об этнических и национальных конфликтах, в данном случае об армяно-азербайджанском, то каким образом эти два народы могли вооружиться, чтобы начать полномасштабную войну друг с другом? Значит, кто-то был заинтересован в начале вооруженного противостояния… То же самое можно сказать и о начале грузино-осетинского конфликта – были националистические настроения, но конфликт не был бы возможен без оружия, организации и людей, которые умели сражаться. Потому я считаю, что во многом конфликты развивались при непосредственном участии внешних сторон, в первую очередь – Москвы, для создания управляемого хаоса в регионе. Дмитрий Медведев заявлял о том, что у России есть привилегированные зоны интересов, в которых Россия будет осуществлять свою политическую повестку дня.
— Сегодня на Южном Кавказе есть три этно-территориальных конфликта. Как по-вашему, националистическая составляющая этих конфликтов надолго, или же ее можно будет как-то нивелировать со временем?
— Думаю, это надолго. Например, до чего дошел конфликт между Арменией и Азербайджаном? Ненависть к армянам стала политической повесткой дня в Азербайджане. Достаточно вспомнить, что азербайджанский офицер, зарубивший во сне армянского коллегу, получил звание героя после своей эксрадиции на родину… К сожалению, это стало уже почти политическим нарративом в Азербайджане.
В Абхазии и Южной Осетии очень сильны антигрузинские настроения. Молодое поколение в Грузии не испытывает такой ненависти к абхазам и осетинам, что, к сожалению, сереьзно присутствует в общественном настрое молодежи этих регионов. Потому очень сложно избавиться от ненависти, так как растут поколения, которые воспитываются именно на примерах создаваемого там исторического нарратива. Еще Сталин хорошо осознавал, что благодаря историческим манипуляциям можно формировать самосознание масс.
— Существуют ли сегодня в Грузии внутренние и внешние факторы, способствующие развитию национализма?
— Конечно, есть… Во-первых, это все-таки историческая память, то, как мы видим свою историю, как изучаем ее. Национальная эйфория начала 90-х годов оказала очень большое влияние на формирование грузинского национализма. Даже сегодня можно видеть некоторые подобные проявления. Некоторое время назад в интернете появилось сообщение о том, что академия армянских танцев США якобы назвала грузинский танец армянским… В результате все выяснилось, но само сообщение вызвало националистическую истерию в части социальных медиа, в социальных сетях…
Во многом национализм подпитывается незнанием исторических процессов, отсутствием анализа истории.. .
— В Грузии проживает много этносов, есть места компактного проживания меньшинств. Что, по вашему, должны сделать власти страны, чтобы избежать проявлений национализма, шовинизма?
— Необходимо иметь свой национальный проект. После обретения независимости и до сих пор Грузия политически не определилась, какое государство она строит? Почему-то и грузины, и армяне, и азербайджанцы начинали строить свое национальное государство, но ведь есть и другой подход – государство-нация, когда разные этнические группы определяют себя частью одного государства.
— На Кавказе очень много этнических проблем, которые живы до сих пор. Может быть, национализм – общая проблема для всего региона?
— Может быть, эта проблема лежит глубже, может быть, проблема национализма жива в регионе до сих пор, так как кавказским народам не хватает опыта независимой жизни.
Например, Грузия перестала существовать как единая политическая единица в 1490 году, когда она распалась на три суверенных государства. Потом эти государства очень скоро оказались под влиянием Персидской и Оттоманской империй, затем вошли в состав Российской империи и в состав Советского Союза. Первая Грузинская республика продержалась всего лишь три года. Не было никакой традиции, никакой практики государственной жизни. Ситуация намного хуже наблюдалась на Северном Кавказе. Народы Кавказа не имели возможности строить свои независимые национальные государственные образования. Во времена Российской империи и СССР народы Кавказа не имели возможности проводить свою независимую национальную политику.
— Религия в Грузии смягчает или провоцирует проявления национализма?
— В Грузии православная церковь является одним из детерминантов грузинского национального самосознания, что очень часто берется за основу. Сами по себе отношения государства и церкви оставляют желать лучшего, так как Грузия не смогла построить сугубо секулярную страну, в которой религия полностью отделена от политических процессов, от политики в целом. Религия продолжает играть очень большую роль в политической жизни страны. С исторической точки зрения это понятно, поскольку в XVII и XVIII веках именно церковь активно способствовала самосохранению грузинского народа. Но это происходило на определенных отрезках истории, когда государство было слабым и не могло защитить своих граждан. И церковь стала единственным институтом, который не только показал примеры выживаемости, но и свою стабильность. Церковь до сих пор является самым влиятельным политическим и социальным институтом в стране. Церковь решает очень много, но, к сожалению, она не всегда является фактором национального примирения, а наоборот.
— Грузия декларирует свое стремление к Евроинтеграции. Как этот процесс может повлиять на развитие национализма в стране?
— Чем больше Грузия будет становиться европейским государством, тем больше это будет играть в пользу формирования общества гражданского самосознания. И люди поймут, наконец, что в этой стране найдется место для всех. Что значит европейское государство – быть стратегическим партнером Европы или стать государством, основанным и придерживающимся европейских ценностей? Для меня европейская Грузия – это даже не страна-член ЕС, а страна европейских ценностей, и если общество будет готово принять данные ценности как свои, то это однозначно положительно повлияет на развитие самого общества, и националистические настроения уйдут из Грузии безболезненно. Полноценная защита прав человека будет способствовать тому, что этнические общины, меньшинства будут чувствовать себя в Грузии полноправными членами общества, гражданами своей страны.
Беседу вел Иракли Чихладзе
