Интервью с депутатом парламента Армении,
экс-премьером Грантом БАГРАТЯНОМ
—Господин Багратян, о сращении бизнеса и власти в Армении говорилось не раз. О какой степени сращения идет речь, можно ли утверждать, что бизнес целиком пробрался во власть, или это происходит фрагментарно?
— В целом, современная практика, во всяком случае, практика и вызовы конца 20 века, состоит в следующем: максимально разграничить бизнес и власть, государственное правление и предпринимательство. Это два важнейших вопроса. Особенно, в небольших странах этот вопрос ставится особенно остро, когда к власти приходит некий клан. Это считается худшей моделью.
В странах с рыночной экономикой действует, как правило, три модели: первая – когда такое разграничение удалось, скажем, США или Франция. В истории Соединенных Штатов ни один из 45 президентов не был представителем крупного бизнеса. Вторая – когда разграничить не удается, и один из кланов собственников приходит к власти, ярким примером чего является Армения. И третья модель — когда один из кланов берет власть и управляет страной. Примером являются Азербайджан или Туркменистан.
Худшей считается вторая модель. Третья чуть лучше, потому что если страна принадлежит одному человеку, то какая разница – он или государство, ибо он является президентом. Скажем, президент в Туркменистане или Алиев в Азербайджане заявляют – не лучше ли, если эти 60 млрд. будут на моем счету, а я буду тратить на государство. То есть, есть объекты, которые строят на бюджетные деньги, а есть такие, которые строю я. Что тут плохого? Это особенно распространено в мусульманских странах. Ярким примером являлся и Мубарак в Египте. Как бы мы его ни критиковали, но в годы правления Мубарака Египет вырос из нищей страны до уровня той же Армении всего за 15-20 лет. В бытность Мубарака президентом средний египтянин жил лучше среднего жителя Армении.
Яркими примерами второго варианта являются Армения, Иран. И это худший случай.
—Почему?
-Потому что 10-15 семей берут власть в свои руки, они порой не ладят между собой, не могут вести корпоративную экономику, но между ними заключено непубличное перемирие о взаимной неприкосновенности. В такой ситуации не знаешь, с кого спросить. Кланов-то 10-15.
Лучшей, безусловно, является первая модель. Зачастую говорят, что эту модель невозможно применить. Но у нас это получилось в начале 90-х. Многие меня спрашивают – а как же семья Сукиасянов? Сукиасяны в 1996 году, когда я был премьером, производили 0,4% ВВП. Кроме того, они не получали преференций от правительства при приватизации. Думаю, в 1994-96 гг. эта политика частично удалась. Говорят также, что рано или поздно это должно было случиться. Но пример Грузии показывает, что могло и не случиться.
—Когда конкретно это началось в Армении? Что было сначала — политические процессы привели к этому или все было наоборот?
-Эти процессы следует усмотреть в основе экономики. Они взаимно дополняют друг друга. Я не марксист и не материалист, чтобы путать причину и повод. Для меня это не имеет значения. Мне все равно, случайно ли увидел человек свою будущую любовь или заранее начертил ее образ, а потом нашел ее среди многих.
—А с чего у нас началось?
-Это были взаимодополняющие процессы. Политика способствовала сращению, а оно испортило политику. Думаю, значительным оказалось влияние России. Тогда бизнес там был организован именно таким образом. Сейчас в России ситуация «выправилась», и все перешло в распоряжение одного человека. Армения пока не дошла до этого.
—Господин Багратян, учитывая то, что любой процесс предполагает динамику, давайте сравним процессы сейчас и тогда. Какое развитие вы видите? Мы идем к плюсу или минусу?
-Процесс начался в 1997-м. И, как мне кажется, политическим решением. В 1997 году правительство решило, что импортом жидкого топлива должны заниматься две компании – «Флеш» и «Мика», и это было мотивировано тем, что поскольку транзитом в соседней Грузии владеет клан Шеварднадзе, так можно обеспечить дешевый транзит. Тогда еще премьер Роберт Кочарян одобрил это. То есть, вначале было политическое решение.
— Это было осознанное решение или произвольный шаг?
-Нет, нет. Потом они поняли, что можно какие-то небольшие бизнесы – фермерские хозяйства, малую коммерцию – отдать народу (сейчас и этого не делают, потому что так не могло долго продолжаться), остальные ключевые сферы – энергетику, хлеб, сахар, продовольствие – монополизировали. А когда с 2002 года стало очевидно, что основным нашим финансовым источником являются трансферты, они поняли, что нужно монополизировать импорт. Это уже было сделано вполне осознанно. Выбрали 10-15 основных предпринимателей. Им было сказано – можете зарабатывать длинные рубли, но вам придется стать и политическими деятелями, получите паи в том или ином бизнесе и будете связаны с государством. Но вы не сможете выйти против нас, потому что в этом случае потеряете все.
—Связан ли сейчас успех бизнеса с отношениями его владельца с властью?
-Однозначно. Не только отношения с властью должны быть хорошие, он сам должен быть частью власти. В обязательном порядке быть депутатом, зачастую – министром. Возьмем, к примеру, министра сельского хозяйства. По нашим достоверным данным, он является крупным заготовщиком сельхозпродукции. А теперь стал еще и импортером. Мы до сих пор говорим, что вовсе не обязательно, чтобы министром сельского хозяйства был производитель сельхозпродукции. Или посмотрите – еще вчера у нас был министр здравоохранения. В сфере здравоохранения у нас 4 основных, так сказать, структуры, из коих одна принадлежит ему. Мы не раз предупреждали, что человек, имеющий подобный интерес, не должен быть министром. Это не значит, что он обязательно все распылит и разграбит. Но как он может принимать решения, которые противоречат его бизнесу? А ведь такие решения могут быть необходимы. Как он может принимать такие решения? Это исключается, потому что он не свободен.
—Кто был инициатором сращения – власти или бизнес?
-Конкретно в Армении первый шаг сделали власти. А началось все, как я уже сказал, в 1997 году — с рынка жидкого топлива. Потом власти поняли, что добились успеха в этой сфере. Затем стало известно, что на рынке сахарного песка кто-то добился доминанты, скажем, 70-80%. Подумали – а почему бы не отдать все 100%? Приглашают этого человека, говорят – а давай ты станешь депутатом, наберешь политический вес, и мне голоса наберешь, твои сотрудники тоже будут отдавать мне голоса, а тебе мы отдадим все 100%. Как говорится, обоюдовыгодно.
—Может ли человек в Армении, владеющий бизнесом, получить власть, или, все же, власть позволяет ему иметь бизнес?
-Думаю, не стоит расследовать, что первичнее. Оба факторы первичны.
—Кто ощущает на себе негативные последствия этого сращения — страна, общество?
— Выгоды от такого решения получает только один. А страдает тот, у кого нет веса, кто не может влиять на верхи. То есть народ. Вообще, в такой социальной общности, как общество, наиболее незащищенным является обычный народ. Особенно, когда гражданское общество отсутствует.
—А что должен делать народ, на глазах которого происходит сращение бизнеса и власти? Можно ли решить вопросы, скажем, массовой забастовкой?
— Сейчас массовая забастовка исключается. Скажем, получили мы сигнал, что, несмотря на заявления премьера, в бывшем Варденисском регионе (Гегаркуникский марз) кто-то строит ГЭС. И среди собственников – высокопоставленные чиновники. ГЭС действительно строят. И есть жалобы со стороны населения близлежащего села. Но сейчас все боятся подписывать бумаги, потому что надеются, что завтра их могут взять на работу. Это тотальное преступление. Надо прямо сказать – народ погряз во всем этом. Не все 100%, а 50, 60, 70. Вот для чего берут. Они принимали участие во всех этих процессах, получали долю от олигархов (избирательная взятка в данном случае рассматривается как доля).
—Господин Багратян, человек приехал из-за границы, он армянин и хочет начать бизнес. Что ему необходимо?
-Не позволят. Какой-нибудь дурацкий, нерентабельный бизнес – пожалуйста. Но все внимательно следят – если кому-то удается сделать успешный бизнес, его тут же отнимают.
—Но он готов инвестировать.
-Ничего не выйдет. Поймите – здесь проживает только 3 из 10 млн. армян, остальные 7 млн. предпочитают ежегодно высылать домой 2 млрд. долларов, чем возвращаться и делать бизнес. В свое время люди думали – накопил немного денег, поставлю дело. Власти, путем убийств, препятствования тому или иному бизнесу, дали понять, что если кто-то хочет иметь дело в Армении, мы можем позволить высылать деньги родным. Пока это не облагают налогом. Потом поняли, что получается – стали высылать денежку – трансферты. Сначала 250 млн. долларов, потом 470. О, так это же хорошо, люди получают деньги, значит, должен повыситься спрос на товары. Давайте монополизируем импорт через наших людей.
—Но ведь хотя бы ради собственного бизнеса власти не выгодно доводить народ до точки неплатежеспособности.
-Ошибаетесь. Власть интересует только извечная власть. В таких условиях власть даже не думает заработать 100 млрд. долларов. В Армении для того, чтобы править людьми, достаточно сколотить состояние в 1-2 млрд.. Другое дело, что у семьи Алиевых уже 100 млрд.. Богатство относительно. Говоря о богатстве и бедности, мы не сравниваем себя с теми, кто живет в Лос-Анджелесе или на Брайтон бич, мы сравниваем с Арменией. Входим мы в богатую элиту или нет? Власть интересует то же самое. Да, кажется, что они должны были заботиться о вашей платежеспособности, чтобы вы могли покупать их товар. Но ему плевать на это, главное для него – что вы на тысячу шагов отстали от него и он стал для вас экономическим кумиром. А вы даете ему надежду, что его власть будет вечной. То есть, происходит бартер — между текущим доходом, прибылью и продолжительностью его власти.
—А если я, как гражданин, не в состоянии купить его товар?
-Ничего, он получит чуть меньше прибыли, но будет править вечно.
—Но это идет вразрез с экономическими законами.
-Нет, он будет иметь меньше, но дольше.
—Но ведь это чревато непредсказуемыми последствиями и в политическом плане.
-Опыт показывает, что ничто не является непредсказуемым, всех можно купить. Главное, чтобы власть была гораздо богаче народа.
—Допустим, вы оппозиция и пришли к власти. Что бы вы предприняли, чтобы разграничить власть и бизнес?
-Посмотрите на наших депутатов. Вы спокойно регистрируете свой бизнес на имя жены (сына, дочери), и нет проблем. Поэтому можно в законе четко обозначить понятие «связанные лица». Нужно четко обозначить, что не только вы не имеете права заниматься бизнесом, но и связанные с вами лица обязаны передать его в государственное управление. Имеется в виду не трастовое, а именно государственное управление. Временно, пока вы чиновник. Есть законы, в которых следует идти до конца, приравнять их к статьям Уголовного кодекса.
-Какие сферы нужно в срочном порядке демонополизировать, чтобы экономка вздохнула свободно?
-Нужно начинать с топлива. Дизтопливо, бензин и авиабилеты. Продовольственные товары – песок, растительное масло, сливочное масло, кофе и лекарства. Нужно повысить планку крупного бизнеса, заставить, чтобы крупняки разделили свой бизнес на 10 предприятий, и руководили ими не связанные с ними лица.
—Выдержат ли нынешние бизнесмены такую конкуренцию?
-Конечно, нет. Они делают дорогой бизнес, с высокой себестоимостью.
—Еще один вопрос — о Карабахе. Если сравнить экономики Армении и Карабаха, можно ли утверждать, что они идентичны? Действуют ли аналогичные бизнес-законы?
-В Карабахе и Армении множество общих точек – как позитивных, так и негативных. Во-первых, Карабах гораздо меньше по размерам, меньше, чем одна из областей Армении. Тем не менее, если обычные люди в Карабахе желают заниматься бизнесом, возможностей для этого гораздо больше. Во всяком случае, в Карабахе не практикуются взятки при регистрации, общении с налоговыми органами. Там все друг друга знают. С другой стороны, как только там кто-то проявляет серьезное желание, вся сфера тут же оказывается у него в руках, и он становится номером один. А если он строит предприятие, то вообще становится первым. Это тоже нужно понимать. С одной стороны, малые размеры в ущерб, потому что средний бизнес тут же становится крупным. С другой, когда все на виду, начинает работать обычная социально-гражданская совесть. Поэтому, в Карабахе, где все еще существует угроза войны и присутствие каждого имеет большую значимость, гораздо более осторожны. Как правило, наиболее преуспевающие карабахские бизнесмены, накопив небольшой капитал, переезжают в Армению и развивают свой успех здесь. Но можно остаться в Карабахе и развивать там, скажем, обеспечив себе место на рынке Армении. Но они, как правило, предпочитают покидать Карабах – по указанным выше причинам.
-Как вы считаете, необходима ли четкая модель экономического развития Карабаха?
-Да. Нужно сделать всех карабахцев собственниками. Во всяком случае, у каждого должен быть хотя бы небольшой земельный надел. Вообще, половина населения во всех странах не желает заниматься бизнесом, предпочитая быть наемными работниками. В Карабахе должен быть четкий подход. Нужно стремиться к максимуму. Такая стратегия укрепит Карабах.
Интервью специально для «Аналитикон» вела Кристине ХАНУМЯН
