Секретарь Совета безопасности Армен Григорян — один из немногих в правительстве страны, кто активно дает интервью и регулярно попадает в скандалы. Он открыто говорит о проблемах между Арменией и Россией, о том, что присутствие российских военных в Карабахе больше не является фактором стабильности. Всё это довольно остро на фоне осторожной риторики армянских властей.
Я задал Григоряну вопросы, которые сейчас волнуют в Армении всех: почему правительство Пашиняна так нерешительно и не может выбрать между Россией и Западом? Чем кончится противостояние в Карабахе? Почему российские спецслужбы чувствуют себя в Армении как дома? Готова ли Армения принять живущих в России армян? На некоторые из них Григорян ответил, на некоторые не смог. Так и сказал: «Решение проблемы пока не найдено».
— Уже примерно год правительство Армении танцует странные танцы между Востоком и Западом. Встреча в Вашингтоне — встреча в Москве. Критика ОДКБ — добрые слова в адрес ОДКБ. Смелое признание решений Международного уголовного суда по Путину, а через несколько недель — множество оговорок о том, что всё не так однозначно. И наконец, приезд Пашиняна на Парад 9 мая. Шаг вперед — шаг назад. С чем это связано?
— Ничего странного тут нет. В последние годы архитектура безопасности в мире и, в частности, в нашем регионе кардинально изменилась. Раньше всё было ясно и понятно. Условно говоря, мы думали, что можно будет позвонить по телефону и сказать: «У меня проблема». В ответ скажут: «Окей, дорогой, мы поможем». Мы попробовали и видим, что этот механизм не работает. Договорные обязательства не соблюдаются. Вся наша концепция безопасности была построена на этом, а новой пока нет.
Механизмы, которые должны были обеспечить безопасность Армении, рухнули, новые не созданы.
Это и есть кризис.
— И что делать?
— Искать новые механизмы и поставки вооружения, потому что объективно мы не получаем то, что заказали и за что заплатили России.
— Насколько я понимаю, речь о контракте 2021 года на сотни миллионов долларов, который до сих пор не закрыт.
— О нескольких таких контрактах, он не единственный. А еще мы ожидали от ОДКБ, что она сработает в сентябре прошлого года во время прямой агрессии Азербайджана на армянской территории. Она не сработала, и так далее.
— А шла речь о том, чтобы выйти из ОДКБ?
— Если честно, да, такие обсуждения были, это естественная реакция.
— Россия очень жестко реагирует на любые контакты Армении с Западом. Каждые переговоры с участием западных партнеров заканчиваются обстрелами и провокациями на границе. Вас как будто наказывают за то, что вы имеете дело с кем-то, кроме РФ.
— В чем-то вы правы, в чем-то нет. Обстрелы и провокации происходят не только тогда, когда мы ведем переговоры с Западом. В 2018 году, когда в Армении произошла революция, мы сказали, что это внутренний демократический процесс, на внешнюю политику он не будет влиять. И продолжили работать с Россией, но и это не гарантировало нам безопасность: мы получили войну 2020 года. Еще пример. В 2013 году президент Серж Саргсян принял решение о присоединении к Таможенному союзу, который позже стал называться ЕАЭС. Ему дали понять, что если он это не сделает, в Нагорном Карабахе будут проблемы. Главным аргументом за присоединение к Союзу для Саргсяна была безопасность Карабаха. После этого мы получили две войны. В апреле 2016-го и в сентябре 2020-го.
— Давление оказывается не только по линии Карабаха. Положение армянских граждан в России в последнее время стало сложным, их начали лишать временной регистрации. Более того: есть риск попасть в армию и поехать умирать в Украину. Есть видео, на котором российский военком пытается призвать армянского гражданина и отправить его на фронт.
— Все видят, что происходит, тут нечего комментировать. Я скажу другое. Среди массовой миграции в Армению, которая произошла в прошлом году, было много армян. И родившихся в России, и уехавших в свое время туда работать. Они уезжали из страны, находившейся в более тяжелом экономическом положении, чем сейчас. Сейчас тоже не всё в порядке, но есть факты: в прошлом году ВВП вырос на 12,6%, это очень хороший результат. Идет интенсивное строительство, для строителей и людей многих других специальностей, которые уезжали из-за невозможности заработать, появилась работа.
— То есть вы не в силах защитить армян в России, но готовы принять их на родине.
— Я прямо говорю: мы их ждем. Сейчас население Армении около трех миллионов, мы хотели бы иметь больше. Но я бы не паниковал и не преувеличивал. Проблемы с временной регистрацией появились не сейчас, они были всегда. Это просто такие условия жизни.
— Есть и другие проблемы. Недавно Роспотребнадзор ограничил продажу армянских продуктов в России. В Верхнем Ларсе стоят армянские фуры с продуктами, их не пропускают в РФ. Так поступили с Грузией в свое время. Сначала запретили грузинские продукты, а потом стали высылать грузин грузовыми самолетами. А вы гораздо более уязвимы. В Армении много российских товаров. Железные дороги принадлежат РЖД. Основные поставки газа — российские. Всё это легко перекрыть, и случится коллапс.
— Да, есть такая опасность. На самом деле уязвимых мест гораздо больше, чем вы перечислили. Нам необходимо диверсифицировать экономику, но мы не можем это сделать в один день.
Пока есть только один способ сохранить суверенитет и препятствовать вмешательству во внутренние дела Армении — это демократические институты, которые нам удалось построить.
— Вы постоянно произносите слово «суверенитет». Но мы знаем, что у пограничной службы аэропорта Звартнотц общая компьютерная база с Россией. Ереван буквально напичкан русскими спецслужбами, и их никто не трогает. Чем это объяснить и что с этим делать?
— Для пресечения любой разведывательной деятельности необходима полная реформа структур безопасности. Надо добиться того, чтобы наши институты служили только Армении.
— Простите, но это довольно беспомощный ответ. Из него следует, что вы ничего не можете с этим сделать.
— Прямо сейчас не можем, но в перспективе можем и сделаем. Кстати, по поводу Звартнотца. Все помнят, что еще недавно там сидели российские пограничники, a сейчас сидят и армянские тоже. Значит, всё-таки прогресс есть. Но суверенитет — это долгий путь. Ты не можешь в один прекрасный день проснуться и стать полностью независимым. Надо сделать сначала один шаг, потом другой, потом третий.
— А успеете? Страна на краю пропасти прямо сейчас, а не в отдаленной перспективе. Катастрофа может произойти каждый день.
— Это все понимают. Но даже если очень спешить, невозможно изменить последовательность действий. Только так: сначала один шаг, потом другой, потом третий. И смотреть, что получится, как изменится ситуация. Мы честно признаем, что решения у нас пока нет, но мы его ищем. У нас есть шанс, возможность. И нет никаких гарантий.
— Я говорил недавно со Степанакертом, там уверены, что после того как в Лачинском коридоре установили азербайджанский КПП, в Арцах каждый день могут прийти азербайджанцы, и будет, как в 1915-м. Если это произойдет, как отреагирует Армения?
— Армения с начала декабря на всех международных площадках говорит о том, что у Азербайджана есть планы этнических чисток в Карабахе. Давайте посмотрим, у кого есть возможность их предотвратить. Во-первых, у миротворческих сил Российской Федерации, которые находятся в Нагорном Карабахе. Более того, по соглашениям 2020 года они обязаны это сделать.
— Но не делают. Сдают всё, что только можно.
— Понимаете, в чем трагизм ситуации: российские миротворцы находятся в Карабахе, а люди говорят об угрозе этнических чисток. У них нет надежды, что их спасут. Второй шанс — международное сообщество. Армения уже давно лоббирует отправку международной наблюдательной миссии в Карабах. Как минимум наблюдательной.
— Тут есть тонкость: Карабах — непризнанная республика. А к непризнанным республикам международное сообщество относится очень скептически. Именно поэтому за Карабах не вступаются.
— Непризнанная, но международное сообщество взяло на себя обязательства предотвращать геноцид, где бы он ни случился.
— Вы же сами оттуда родом, из Мартуни. Правду говорят, что Карабах — пророссийски ориентированный регион?
— Был до недавнего времени. Сейчас настроения изменились под влиянием обстоятельств. Это очень интересная тема. Есть такой политический дискурс: Россия стала хуже относиться к Армении из-за того, что после революции к управлению пришла прозападная команда. Люди всерьез в это верят.
Давайте подумаем вместе: может ли такая огромная страна, как Россия, изменить свои геополитические планы и перестроить стратегию из-за того, что в руководстве Армении произошли изменения?
Вместо одних 5–10 человек появились другие 5–10 человек, и Москва обиделась? По-моему, это абсурд.
— Но с Украиной было именно так. Когда украинцы выбрали не того, кого хотел Путин, произошел конфликт, закончившийся войной.
— Не совсем так. Там были еще обвинения в сближении с НАТО, в национализме, в антироссийских настроениях. Россия сочла, что Украина уходит из зоны ее влияния. Но Армения-то никуда не уходила! Мы с самого начала декларировали, что революция не повлияет на внешнюю политику. Тем не менее, отношение изменилось.
— А теперь давайте про Карабах.
— Давайте. В Нагорном Карабахе нет прозападных настроений. Нет Сороса. Вместо НАТО — РМК, российский миротворческий контингент. И, тем не менее, там появились антироссийские настроения. Как вы думаете, почему? Из-за самой России, не из-за Запада. Россия сама формирует отношение к себе.
— Как вы думаете, какую цель они преследуют в Карабахе? Одна из версий: хотят помочь Алиеву пробить Зангезурский коридор на турецкую сторону. По этому коридору в обход санкций пойдет российский газ под видом азербайджанского.
— Но это уже происходит, газ уже идет в рамках тех инфраструктур, которые существуют. Думаю, дело не в этом или, по крайней мере, не только в этом. В любом случае, Армения никогда не согласится на экстерриториальный коридор по своей территории. Для нас это — красная линия.
— А если война?
— Тогда война. Если война, то война.
13 мая 2023 Ян Шенкман , специально для «Новой газеты Европа»
