Экс-директор по России в Совете национальной безопасности США – о необходимости перехвата Западом нарратива по поводу Украины и хрупкости российского режима.
Уходящий 2023 год не принес ответов на многие острые вопросы. Одни из главных среди них – что будет дальше с помощью свободного мира Украине, каковы перспективы самих западных демократий, и насколько крепок режим Владимира Путина, развязавшего самую кровавую войну в Европе со времен Второй мировой войны.
Обо всем этом в эксклюзивном интервью Русской службе «Голоса Америки» рассказала Фиона Хилл (Fiona Hill) – старший эксперт Института Брукингса и бывший директор по России и Европе в Совете национальной безопасности США.
Данила Гальперович: Мы заканчиваем 2023 год в ситуации, когда ни США, ни Европа не смогли одобрить пакеты помощи Украине – при том, что в течение 2022 и большую часть 2023 года финансы и оружие предоставлялись Западом Киеву более-менее регулярно. Что изменилось за эти почти два года войны?
Фиона Хилл: За эти два года произошло, к сожалению, несколько важных изменений. В начале вторжения России в Украину оно стало шоком для большого числа людей, его не ожидали (хотя стоило бы ожидать), и это требовало немедленного ответа. Ответ, в свою очередь, удивил многих: никто не предполагал, что США и Европа так объединятся, и никто не ожидал, – а вот этого точно стоило бы ожидать, – что не только украинская армия так хорошо себя покажет, но и что население Украины массово станет сопротивляться вторжению. Все это вместе с военной и финансовой помощью Украине, а также санкциями, отбросило Россию, вызвало оторопь в Кремле. И если бы война закончилась в том же году, либо весной–летом этого года, то была бы другая картина. Но эта война – крупнейшая в Европе со времен окончания Второй мировой, и в таком огромном конфликте происходят различные повороты, в том числе и под влиянием различных мировых событий.
Сначала то, что Украина смогла остановить российскую армию, не дав ей захватить Киев, и сделала войну позиционной, было большим успехом. Но потом Россия к этому адаптировалась, набралась опыта, и для Владимира Путина на нынешнем отрезке времени кое-что повернулось в его пользу: в частности, внутриполитические события в странах Запада. В США впереди президентские выборы, а в нескольких странах Европы уже прошли важные избирательные кампании: в Словакии, например, к власти пришло правительство Роберта Фицо, явно дружественно относящегося к России. Ударная волна от этой войны прошлась по экономике всех стран, ограничивая доступ к ресурсам и создавая новые сложности – и все это после пандемии COVID-19. Инфляционное давление, изменение цен на энергоносители, российская блокада Черного моря с почти полной невозможностью для Украины вывозить свою сельхозпродукцию. При этом и сам Путин столкнулся с различными проблемами и препятствиями, в частности с мятежом Пригожина, но очевидно, что после того, как Пригожин был убран со сцены, больше внутренних вызовов у Путина не осталось. Другие проблемы, вроде мобилизации, выглядят для Путина на настоящий момент решаемыми: власти собирают людей на войну по тюрьмам и отправляют их на передовую. Что же касается боеприпасов и оборудования – Россия укрепила связи с Ираном и Северной Кореей, и эти страны поставляют ей дроны и снаряды. Россия создала военную экономику и перенаправила ресурсы на нужды ВПК.
Путину некого опасаться внутри страны, он выдвинулся в кандидаты на очередных выборах президента России, намеченных на будущий год, и состояние здоровья Путина как минимум находится под контролем, несмотря на все слухи о его болезнях. В любом случае, мы не можем полагаться на эти слухи и ожидания, на них основанные: очевидно, что Путин сейчас – неисключаемый элемент всего этого уравнения. Это очень важный фактор. Путин, по крайней мере до сих пор, справлялся со штормом, и его устойчивость порождает ситуацию, когда все задаются вопросом: если ничего из произошедшего не изменило его подходов, не подействовало так, как мы ожидали, и наоборот – у нас произошли внутриполитические изменения, то, возможно, это наш подход неправильный, и мы должны подойти к ситуации по-другому? Возможно, мы рассчитывали на спринт, а это окажется марафон? И Путин с самого начала об этом говорил – что в конечном счете, Запад устанет. И действительно, сейчас на Западе идет много разговоров об усталости от войны.
Д.Г.: Недавно исследователи «Европейского совета по международным отношениям» предложили западным политикам пересмотреть свой нарратив о российской агрессии в Украине: чтобы поддержка избирателей западной помощи Киеву не ослабла, они предлагают объяснять им, что Путин, по сути, ведет войну не с Украиной, а со всей Европой. Как вы думаете, это может сработать? И что вообще может сработать, чтобы поддержка Украины Западом продолжалась?
Ф.Х.: Нам действительно нужно пересмотреть нарратив, потому что мы все, кто изучает Россию столько лет, знаем, что Путин – мастер в выстраивании нарратива. Было всеми замечено, что практически всю войну он был на заднем плане, и до последнего момента он не устраивал пресс-конференций. Это означало, что события разворачивались не так, как он того хотел. Сейчас он чувствует, что ветер для него попутный, поэтому он пытается формировать словесную картину происходящего. Европейские научные центры правильно говорят о том, что нам необходимо давать свое описание того, что происходит, отмечая, во-первых, что достигнутое на сегодня Украиной – это на самом деле чудо. И, исходя из истории других войн, можно говорить, что в ходе таких больших кампаний бывают спады и подъемы, у каких-то стран сначала все получается, а потом у них случаются неудачи, которые они преодолевают. Примерно так можно описать действия России, но это не значит, что так не может действовать и Украина. И в части происходящего на поле боя очень важна психология, важно то описание, которое вы даете, и сейчас мы это описание проигрываем Путину. Потому что тот факт, что Украина действительно заставила российские войска остановиться, как я уже сказала, сродни чуду. Если мы вспомним разговоры в самом начале первого года вторжения, то многие предполагали, что Украина капитулирует. Путин уж точно на это рассчитывал, он совершенно не думал, что это будет война такого масштаба, и его слова «специальная военная операция», которые он до сих пор повторяет, означали, что он рассчитывал на что-то очень непродолжительное. Украина, если бы все пошло так, как он ожидал, была бы сейчас совершенно другой: не было бы Зеленского у власти, и при том, что Россия не обязательно оккупировала бы всю Украину, она бы стала нейтральной, демилитаризованной и, как Путин выражался, «денацифицированной». Во главе ее были бы совсем другие люди, и страна выглядела бы сродни Беларуси: возможно, вошла бы в «союзное государство» с последующим референдумом о сближении с Россией, с раздачей российских паспортов, насаждением русского языка и всем прочим. Всего этого допущено не было, и Украина на самом деле преуспела в том, чтобы этого не произошло, хотя и высокой ценой.
Но тут надо говорить и о цене для России, она же невероятная! Цифры российских военных потерь, количество людей, которые бежали из страны – это реальная катастрофа для России в долгосрочной перспективе. Даже если сейчас экономика приспособилась, то совершенно непонятно, как долго она сможет выдержать. Дальше, невероятный уровень репрессий. Путин посадил всех, кто выступал с критикой, недавнее исчезновение Навального – это признак слабости режима. Перевод российского Черноморского флота в Новороссийск, вынужденное заключение соглашения о базировании кораблей с отколовшейся от Грузии Абхазией – все это говорит о том, насколько для России изменились условия ее существования. Конечно, мы не знаем, сработает ли это, пока не попробуем, но надо реально разворачивать описание ситуации. Это психологическая операция, она происходит прямо в момент нашего разговора, и то, что контрнаступление Украины пошло не так, как ожидали на Западе, совершенно не означает, что все потеряно и закончено. Нам нужно говорить об этой войне совсем не так, как о ней говорит Путин, и нужно давать отпор тем на Западе, кто говорит, что все кончено. Как я уже сказала, все еще далеко от завершения!
Д.Г.: В следующем году в Вашингтоне состоится саммит НАТО, и многие сейчас гадают о том, какие именно шаги по сближению НАТО и Украины на нем могут быть сделаны. Чего стоит, по-вашему, ожидать, а на что рассчитывать не стоит?
Ф.Х.: Я бы советовала быть очень осторожными в ожиданиях от этого саммита и в рассуждениях о членстве Украины в НАТО, а также о других подобных целях, какими бы сверкающими и привлекательными они ни были. Тут важен сам процесс, хотя символизм определенных достижений тоже важен. Вот мы сейчас видим, что только что произошел прорыв в вопросе о вступлении Украины в Евросоюз, но там предстоит еще очень долгий путь. Что же касается Украины и НАТО, то, как мы помним, в свое время ей, как и Грузии, было дано обещание, что когда-то они могут стать членами НАТО, но без определенных сроков и без каких-либо реальных шагов, направленных на укрепление безопасности этих стран. Критически важными в этой связи являются недавние переговоры о взаимных гарантиях безопасности, которые Украина провела со странами Северной Европы и странами Балтии. Такие двусторонние и региональные договоренности очень существенны. Они могут стать фундаментом и материалом для строительства будущих договоренностей по НАТО и другим структурам безопасности. Нам вообще нужно переосмыслить структуру европейской безопасности, чтобы не было «серых зон», в которых годами находились многие страны. Надо смотреть на Финляндию, которая долгие годы самостоятельно укрепляла свою безопасность, а потом решила вступить в НАТО, и Норвегию, которая в НАТО давно. Они вместе, имея теперь протяженную границу НАТО с Россией и давний опыт соседства с ней, могут предоставить блоку важную экспертизу во многих вопросах. Вместо того, чтобы зацикливаться на крайне политизированном вопросе, решение которого может стать как символической победой, так и столь же символическим поражением, мы должны сосредоточиться на реальных практических задачах и работать над ними. Такая работа может протекать за кулисами, но при этом существенно улучшать защищенность Украины. Короче, не стоит устраивать ажиотаж вокруг вступления Украины в НАТО сродни ажиотажу вокруг контрнаступления, в особенности – в разгар президентской кампании в США, в ходе которой подобные вопросы будут обязательно политизированы, и могут стать заложниками локальных событий.
Д.Г.: Что вы в таком случае думаете о решении стран «Большой семерки» в этом году приступить к разработке двусторонних договоренностей с Украиной как раз в области гарантий безопасности?
Ф.Х.: Именно участие в этом стран G7 и присоединяющихся к этой инициативе государств говорит о том, что война, развязанная Россией, уже создает прецедент, когда страны вроде Японии начинают под новым углом думать не только о безопасности Украины, но и о своей собственной безопасности. Они задумываются о существующих территориальных спорах в своих регионах, в том числе и в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Мы помним, что у Японии есть территориальный спор с Россией относительно Курильских островов – «Северных территорий», есть у нее и проблемы с Китаем, а у Республики Корея – замороженный конфликт с Северной Кореей, и так далее. Страны «Большой семерки» и их союзники опасаются, что если Украина проиграет, если безопасность Украины не будет обеспечена, то это будет иметь далеко идущие последствия и для них самих.
Д.Г.: Если вернуться к Европе – вы уже упоминали Роберта Фицо, мы каждый день видим заявления премьера Венгрии Виктора Орбана, в Германии на подъеме «Альтернатива для Германии», в Нидерландах преуспел Герт Вилдерс. Насколько популисты националистического толка могут повлиять на ход поддержки Украины Западом?
Ф.Х.: Сейчас действительно мы видим, что реализуется лозунг «Популисты всех стран, соединяйтесь». Если Дональд Трамп действительно станет кандидатом от Республиканской партии на выборах в США, это в принципе укрепит позиции популистов такого рода, и не только в Европе, но и во всем мире. Мы сейчас можем наблюдать, как люди из окружения Трампа и те, кто был активен в его администрации, налаживают связи с популистами в Европе. Когда я работала в его администрации, я это видела собственными глазами. Виктор Орбан был у них любимчиком, и вполне преуспел в продвижении того, что можно назвать “нелиберальной демократией”. Сам Орбан очень горд той трансформацией, которую претерпел он сам – от сторонника репрезентативной демократической модели к модели, которая презентует его лично как харизматического лидера. В случае Венгрии есть особая ирония, с учетом ее истории. В Польше, например, исходили из всей истории ее отношений с Россией, и при всем правом популизме предыдущих властей они и не думали смягчать позицию относительно России, сохраняя твердый подход. В Венгрии же как будто забыли вторжение Советской армии в 1956-м. Ну, и еще в 1970-е они – Венгрия, Словакия, Австрия – стали очень зависимы от советских, а потом и российских энергоносителей, так что можно сказать, что этот популизм Орбана “работает на российском топливе”. Это же не «Северные потоки», которые появились позже и шли на северо-запад Германии, это труба еще советских времен, связывавшая советский блок. После 1970-х эти потоки так и не были диверсифицированы. С другой стороны, эти лидеры, Орбан и Фицо, получают дотации из фондов Евросоюза, они как бы между двух огней, и пытаются на всем этом играть. То есть, фактически за всей этой их идеологией стоят денежные игры. Они используют вопрос Украины как рычаг давления для решения чисто финансовых задач.
Д.Г. Вы – одна из ведущих специалистов по России в США, именно эти экспертные знания привели вас в Совет национальной безопасности при президенте Трампе. Что вы думаете о режиме Владимира Путина после того, как он, очевидно, станет президентом в будущем году еще на один срок? Возможен ли бунт внутри окружения Путина, со стороны олигархов или каких-то других групп влияния? Или, как сказал мне в недавнем интервью Томас Грэм, работавший в Белом доме при Джордже Буше-младшем в той же должности, что и вы при Трампе – ошибаются те, кто рассчитывает на что-либо подобное?
Ф.Х. Ситуация в Кремле очень хрупкая, но я тут согласна с Томом: вряд ли можно сейчас говорить о возможности каких-то заговоров, особенно со стороны олигархов. Вообще все это представление об олигархах как о некой силе очень раздуто, по-моему. Если при Ельцине действительно можно было говорить о влиянии олигархов на политику, что мы видели своими глазами, то при Путине все это поменялось. Уже скоро четверть века, как это изменилось, и это надо понимать. Том Грэм и другие говорили про то, у кого в России реальная власть, и отмечали, что при Путине Россия построила очень неустойчивую, узкую и чреватую рисками политическую систему. «Вертикаль власти» может обвалиться в любой момент, потому что она зависит лишь от одного человека. И чем дольше затягивается президентство Путина, тем более хрупкой становится ситуация. В момент мятежа Пригожина, о котором я уже упоминала, люди в России вообще-то не ринулись поддерживать Путина, а выражали поддержку Пригожину и апатию в отношении лидера.
Путин – всего лишь пожилой человек на восьмом десятке. Он может досидеть на престоле до 2036 года, обогнав Екатерину II и Сталина по срокам, расставшись с властью в возрасте под 90, как это пытался сделать Роберт Мугабе в Зимбабве, но все равно когда-нибудь он уйдет по естественным причинам. И в этот момент система будет такой шаткой, что все может просто встать с ног на голову. Мы видим, что для преемственности власти нет не только какого-то плана, но даже основы, и все может быть, как в известном фильме «Похороны Сталина». Так что будущее России – это один большой кризис престолонаследия, и понятно, что это не будет как на Кубе, где у Фиделя Кастро был брат. Но даже если у Путина объявится некий «политический брат», остается загадкой, сплотится ли вокруг него остальная верхушка, и все может происходить как в Венесуэле после Чавеса, когда страна буквально зашаталась.
Однако, российская история полна сюрпризов – коллективное руководство после Сталина, относительно мирное смещение Хрущева, большой сюрприз в виде Горбачева, и совершенно другой тип лидера в лице Ельцина. Может возникнуть и власть технократов во главе с Мишустиным, если Путин “упадет с лестницы” или “подавится бубликом”, и эта власть может повести Россию в другом направлении. То есть, если коротко, можно ждать вообще всего, но на нынешний момент эта система крайне хрупка, она вся висит на одном человеке. И все-таки нам стоит ждать неожиданного, стоит быть готовыми к тому, что может произойти нечто, что нас удивит.
27 Декабрь, 2023, Данила Гальперович
