Հարցազրույց ՀՀ ԱԺ պատգամավոր, ՀՀ նախկին վարչապետ Հրանտ ԲԱԳՐԱՏՅԱՆԻ հետ
-Պարոն Բագրատյան, բազմիցս է նշվել, որ Հայաստանում բիզնեսը եւ իշխանությունը սերտաճած են: Եթե ընդհանուր նայենք` բիզնեսի եւ իշխանության սերտաճումն ի՞նչ աստիճանի է, կարե՞լի է ասել, որ բիզնեսն ամբողջությամբ մտել է իշխանության մեջ, թե՞ դա հատվածային ինչ-որ բան է:
-Ընդհանրապես, ժամանակակից պրակտիկան, համենայն դեպս` այն պրակտիկան ու մարտահրավերները, որ եղել են 20-րդ դարի վերջին, այսպիսին են` որքանո՞վ է հնարավոր տարանջատել բիզնեսը եւ իշխանությունը, պետական կառավարումն ու ձեռներեցությունը: Սրանք երկու կարեւորագույն հարցեր են: Հատկապես փոքր երկրներում այս հարցը շատ սուր է դրվում այն ժամանակ, երբ որեւէ կլան գալիս է իշխանության: Սա համարվում է վատագույն մոդելը:
Ընդհանրապես, շուկայական տնտեսություն ունեցող երկրներում երեք մոդելներ կան. առաջին` երբ այդ տարանջատումը հաջողվել է` ԱՄՆ-ն, օրինակ, կամ` Ֆրանսիան: Միացյալ Նահանգների պատմության մեջ 45 նախագահներից ոչ ոք խոշոր բիզնեսի ներկայացուցիչ չի եղել: Երկրորդ` երբ չի հաջողվում տարանջատել, եւ սեփականատերերի մի կլան գրավում է իշխանությունը. ցայտուն օրինակն այսօրվա Հայաստանն է: Եւ երրորդ մոդելը, երբ ի վերջո մի կլան է վերցնում իշխանությունը եւ այդ կլանն էլ կառավարում է: Դրա ցայտուն օրինակ է Ադրբեջանը կամ Թուրքմենստանը:
Վատագույնը համարվում է երկրորդ մոդելը: Երրորդ մոդելը նույնիսկ ավելի լավն է համարվում, որովհետեւ եթե մի հոգու է պատկանում երկիրը, ի՞նչ տարբերություն` ինքը՞, թե՞ պետությունը, ինքն էլ երկրի նախագահն է: Օրինակ` ինչպես Թուրքմենստանի նախագահն է հայտարարում, կամ Ալիեւը` ի՞նչ է եղել, ավելի լա՞վ չէ ես լինեմ, այդ 60 միլիարդն իմ հաշվին լինի, ես էլ ծախսեմ պետության վրա: Այսինքն, շինարարություն կա, որ անում են բյուջեից, եւ շինարարություն կա, որ անում եմ ես: Ի՞նչ վատ է: Սա հատկապես շատ է տարածված մահմեդական երկրներում: Լավ օրինակ էր նաեւ Մուբարաքը Եգիպտոսում: Որքան էլ մենք քննադատենք Մուբարաքին, Եգիպտոսը շատ արագ զարգացավ եւ քրջոտ վիճակից Մուբարաքի օրոք ընդամենը 15-20 տարում եկավ հասավ Հայաստանի նման պետությանը: Մուբարաքի օրոք միջին եգիպտացին միջին հայաստանցուց լավ էր ապրում: Երկրորդ տարբերակի ցայտուն օրինակ են Հայաստանը, Իրանը: Սա ամենավատն է:
-Ինչո՞վ:
-Որովհետեւ մի 10-15 ընտանիք է իշխանությունը վերցնում իրենց ձեռքը, որոնք իրար հետ էլ չունեն, չեն կոոպերացնում տնտեսությունը, բայց, այսպես ասած, ոչ հրապարակային հաշտություն է նրանց մեջ կայացած առ այն, որ իրար շահերի վրա ոտնձգություն չանեն: Այս դեպքում ստացվում է ամենալճացած վիճակը, քանի որ չգիտես ումից ինչ հարցնես: 10-15 կլան է:
Փորձը ցույց է տալիս, որ, իհարկե, լավագույնը առաջին մոդելն է: Շատ հաճախ ասվում է, թե դա չի ստացվում: Բայց, իմ կարծիքով, մեզ մոտ մի պահ ստացվեց 90-ականների սկզբին: Շատ հաճախ ինձ մեղադրում են, թե բա Սուքիասյաննե՞րի ընտանիքը: Սուքիասյանները 1996-ին, երբ ես աշխատում էի, արտադրում էին ՀՆԱ-ի 0.4 տոկոսը: Այսինքն, դա օրինակ չէ, բացի դրանից` նրանք կառավարության կողմից սեփականաշնորհման հարցում որեւէ աջակցություն չեն ստացել: Ինձ թվում է` 1994-1995-1996-ին մասամբ այս քաղաքականությունը հաջողվել էր: Ասում են նաեւ, որ մեկ է` վաղ թե ուշ սա պիտի լիներ: Բայց, դե, Վրաստանի օրինակը ցույց է տալիս, որ կարող է եւ չլինել:
-Երբվանի՞ց սա կոնկրետ սկսվեց Հայաստանում: Քաղաքական գործընթացնե՞րը հանգեցրին դրան, թե՞ դա ծնեց քաղաքական գործընթացներ:
-Այդ գործընթացները պետք է տեսնել տնտեսության հիմքում: Դրանք փոխլրացնող են: Ես ոչ մարքսիստ եմ, ոչ էլ մատերիալիստ, որպեսզի խառնեմ առիթն ու պատճառը: Ինձ համար նշանակություն չունի` պատճա՞ռը, թե՞ առիթը: Ինձ համար նշանակություն չունի, թե մարդ հանկարծակի՞ տեսավ իր ապագա սիրո՞ւն, թե՞ նախօրոք մտածեց, կերպարը ստեղծեց, հետո գնաց ու բազմության մեջ գտավ:
-Իսկ մեզ մոտ կոնկրետ ինչպե՞ս սկսվեց:
-Մեզ մոտ փոխլրացնող գործընթաց էր: Եւ քաղաքականությունը նպաստեց դրան, եւ դա նպաստեց քաղաքականության փչացմանը: Կարծում եմ, որ մեզ մոտ էական էր նաեւ Ռուսաստանի ազդեցությունը: Բիզնեսն այնտեղ մի ժամանակ այդպես էր կազմակերպված: Հիմա Ռուսաստանում դրությունը ՚շտկվեցՙ, եւ ամեն ինչ անցավ մեկ մարդու իշխանության տակ: Հայաստանը դեռ դրան չի հասել:
-Պարոն Բագրատյան, հաշվի առնելով, որ ցանկացած գործողություն ենթադրում է դինամիկա, եկեք համեմատենք այդ գործընթացը ներկայում եւ այն ժամանակ: Ի՞նչ զարգացում եք տեսնում: Իր դրսեւորումներով այն դեպի բացասակա՞նը գնաց, թե՞ հակառակը:
-Գործընթացը 1997-ին է սկսվել: Եւ իմ կարծիքով` քաղաքական որոշմամբ է եղել: 1997-ին կառավարությունը որոշեց, որ վառելիքի ներմուծումը պետք է հիմնականում իրականացվի երկու կազմակերպության միջոցով` ՚Ֆլեշՙ եւ ՚Միկաՙ, եւ դա պատճառաբանեց նրանով, որ քանի որ Վրաստանում Շեվարդնաձեի կլանը տիրապետում է տարանացիկ ճանապարհներին, այսպիսով կկարողանան էժանացնել տրանզիտը: Եւ այն ժամանակ դեռ վարչապետ Ռոբերտ Քոչարյանը դրան հավանություն տվեց: Այսինքն, ամենասկզբից քաղաքական որոշում եղավ: Սա եղել է կոնկրետ որոշում, որը սկսվեց վառելիքից:
-Բայց դա մտածված ու հեռագնա որոշու՞մ էր, թե՞ ինքնաբերաբար եղավ:
-Ոչ, ոչ: Հետո հասկացան, որ ինչ-որ մանր բիզնես, ասենք` մանր գյուղացիական տնտեսություն, փոքր առեւտուր կարելի է տալ ժողովրդին, (հիմա դա էլ չեն թողնում, դա էլ երկար չէր կարող տեւել), մնացած էական ոլորտները` էներգետիկան, հացը, շաքարը, սնունդը մենաշնորհել: Իսկ երբ 2002 թվականից ակնհայտ դարձավ, որ մեր հիմնական արտաքին ֆինանսական աղբյուրները տրանսֆերտներն են, նրանք հասկացան, որ պետք է մենաշնորհել ներմուծումը: Սա արդեն գիտակցված ձեւով արվեց: Ընտրվեցին մոտ 10-15 հիմնական գործակատարներ: Այդ հիմնական գործակատարներին ասվեց` դուք աշխատեք մեծ փող, բայց կլինեք նաեւ քաղաքական գործիչներ, փայ կունենաք այս կամ այս բիզնեսներում ու կապված կլինեք նաեւ պետության հետ: Բայց դուք չեք կարող մեր դեմ դուրս գալ, որովհետեւ դուք այդ դեպքում կկորցնեք ամեն ինչ:
-Իսկ այսօր Հայաստանում գործարարի հաջողությունը կախվա՞ծ է իշխանությունների հետ նրա հարաբերություններից:
-Միանշանակ: Ոչ միայն նրա հարաբերությունները պետք է լավ լինեն իշխանության հետ, այլեւ ինքն էլ պետք է իշխանության մաս լինի: Անպայման, պարտադիր պետք է պատգամավոր լինի, հաճախ` նախարար: Վերցնենք, օրինակ, այսօրվա գյուղնախարարին: Մեր ունեցած հստակ տեղեկություններով նա գյուղատնտեսական արտադրանք մթերող է: Հիմա էլ` ներմուծող է դարձել: Մենք մինչ այդ ասում էինք, որ կարիք չկա, որ գյուղմթերք արտադրողը լինի գյուղնախարար: Կամ նայեք` դեռ երեկ մենք ունեինք առողջապահության նախարար: Մենք 4 հիմնական, այսպես ասած, կառույց ունենք առողջապահության ոլորտում, 4-ից 1-ը իրեն էր պատկանում: Մենք բազմիցս զգուշացրել ենք, որ չի կարող այդպիսի շահեր ունեցող մեկը լինել նախարար: Դա չի նշանակում, որ ինքը կգա ու հերը կանիծի, կգողանա կամ չի գողանա: Բայց ինչպե՞ս կարող է ինքը ընդունել մի որոշում, որը կարող է հակասել իր բիզնես շահերին: Իսկ չէ՞որ կարող են լինել որոշումներ, որոնք պետք է հակասեն նրա բիզնես շահերին: Ինչպե՞ս կարող է նա ընդունել նման որոշում, բացառվում է: Որովհետեւ նա ազատ չէ:
-Բիզնեսի եւ իշխանության սերտաճման նախաձեռնողը Հայաստանում եղել են իշխանություննե՞րը, թե՞ բիզնեսի ներկայացուցիչները:
-Հայաստանում կոնկրետ առաջին քայլը եղել է իշխանությունների կողմից: Իսկ սկսվեց, ինչպես ասացի, 1997-ին` հեղուկ վառելիքի ներմուծման շուկայից: Հետո իշխանությունը տեսավ, որ հաջողության է հասել այդ ասպարեզում: Ապա հայտնի էր դարձել, որ շաքարավազի շուկայում մեկը հասել է բացարձակ գերիշխանության, ասենք` 70-80 տոկոսի: Մտածեցին` իսկ ինչո՞ւ չտանք նրան 100 տոկոս: Հրավիրում են այդ մարդուն, ասում են` արի դու պագամավոր դարձիր, քաղաքական կշիռ ունեցիր, ինձ համար էլ ձայներ կբերես, քո աշխատողներն էլ ինձ ձայն կտան, քեզ էլ թույլ կտանք 100 տոկոս ունենալ: Այսինքն, դա փոխադարձ ու փոխշահավետ էր:
-Եթե Հայաստանում մարդն ունի բիզնես, ինքն իրենով կարո՞ղ է ունենալ իշխանություն, թե՞, այնուամենայնիվ, իշխանությունն է նրան հնարավորություն տալիս զբաղվելու բիզնեսով:
-Տվյալ դեպքում, կարծում եմ, չարժե ուսումնասիրել, թե որն է առաջնայինը: Երկուսն էլ առաջնային են:
-Իսկ այդ սերտաճման առաջին վնասն ո՞վ է կրում` երկի՞րը, հասարակությո՞ւնը: Ովքե՞ր են զգում առաջինը դրա բացասական հետեւանքները:
– Նման որոշման արդյունքում մեկը պետք է զոհ լինի: Տուժող կարող է լինել նա, ով կշիռ չունի, ով չի կարող վերեւների վրա ազդել: Ուրեմն, դա ժողովուրդն է: Ընդհանրապես, սոցիալական այնպիսի համույթում, ինչպիսին հասարակությունն է, ամենաչպաշտպանվածը հասարակ ժողովուրդն է: Մանավանդ այն ժամանակ, երբ քաղաքացիական հասարակությունը բացակայում է:
-Իսկ ի՞նչ պետք է անի ժողովուրդը, երբ տեսնում է, որ իր իշխանությունը եւ բիզնեսը սերտաճել են: Ասենք` հարցը կարո՞ղ է լուծել զանգվածային գործադուլով:
– Հիմա զանգվածային գործադուլն անհնար է: Օրինակ` մենք ահազանգ ենք ստացել, որ չնայած վարչապետի հայտարարությանը` Վարդենիսի նախկին տարածաշրջանում (Գեղարքունիքի մարզ) ինչ-որ մեկը ՀԷԿ-եր է կառուցում: Եւ դրա մեջ բարձրաստիճան պաշտոնյաներ կան որպես սեփականատեր: ՀԷԿ-երն իրոք կառուցվում են: Եւ կա բողոք` գյուղի բնակչության կողմից, բայց այսօր բոլորը վախենում են մի բան ստորագրել, որովհետեւ բոլորը հույս ունեն, որ վաղը իրենց էլ կարող են հրավիրել այդ շինարարության մեջ աշխատելու: Սա տոտալ հանցագործություն է: Այս ամեն ինչի մեջ մենք պետք է ուղղակի ասենք, թաղված է նաեւ ժողովուրդը: Ոչ թե 100 տոկոսը, բայց մի 50, 60, 70 տոկոսը: Հենց մոտավորապես այդքանն էլ ընտրակաշառք է վերցնում: Այ սրա համար է վերցնում: Նրանք մասնակցել են այդ բոլոր գործընթացներին, շահաբաժին են ստացել օլիգարխից (ընտրակաշառքը տվյալ դեպքում շահաբաժին է):
-Պարոն Բագրատյան, մարդը սփյուռքահայ է, եկել է Հայաստան եւ ուզում է բիզնես հիմնել: Ի՞նչ է նրան դրա համար անհրաժեշտ:
-Չեն թողնի: Մի հիմար, անեկամտաբեր բիզնե՞ս` խնդրեմ: Բոլորը գիտեն, ուշադիր հետեւում են, որ եթե հանկարծ բիզնեսը հաջողվում է` ձեռքից խլում են:
-Բայց նա պատրաստ է ներդումներ անել:
-Ճանապարհ չկա: Հասկացեք` 10 միլիոն հայերից 3 միլիոնն է այստեղ ապրում, մնացած 7 միլիոնը գերադասում է տարեկան 2 միլիարդ փոստով ուղարկել, քան թե գալ այստեղ գործ դնել: Ժամանակին մարդիկ մտածում էին` եթե մի քիչ փող կա, գնանք մի քիչ գործ դնենք: Իշխանությունները` սպանությունների, այս կամ այն բիզնեսը խափանելու միջոցով, հասկացրել են, որ ՚ախպեր, եթե ուզում եք Հայաստանում գործ ունենալ, կարող ենք թողնել ձեր հարազատներին փող ուղարկեք: Դրա վրա դեռ հարկ չկա: Ազատ ստանում եքՙ: Հետո տեսան, որ ստացվում է, սկսեց փող գալ` տրանսֆերտներ: 250 միլիոն, հետո դարձավ 470 միլիոն: Ասին` վա¯յ, ի¯նչ լավ է` փողը էս մարդիկ ստանում են, ուրեմն՝ պահանջարկ պիտի ներկայացնեն ապրանքների: Բերեք, ուրեմն, մեր մարդկանց միջոցով մենաշնորհենք ներմուծումը:
-Բայց չէ՞ որ թեկուզեւ իր իսկ բիզնեսի համար իշխանությանը ձեռնտու չէ ժողովրդին հասցնել այնպիսի վիճակի, որ նա գնողունակ, վճարունակ չլինի:
-Սխալվում եք: Իշխանությանը հետաքրքրում է իշխանության հավերժությունը: Իշխանությունն այդ պայմաններում չի էլ մտածում, որ ինքը պետք է 100 միլիարդ ունենա: Հայաստանում 1-2 միլիարդ դոլար կարողություն ունենալը հերիք է այս ժողովրդին իշխելու համար: Այլ հարց է, որ Ալիեւի ընտանիքը 100 միլիարդ ունի: Հարստությունը հարաբերական է: Օրինակ, երբ մենք խոսում ենք հարստությունից կամ աղքատությունից, մենք հո չե՞նք համեմատվում Լոս Անջելեսում, կամ Բրայթն Բիչում ապրողների հետ` մենք համեմատվում ենք Հայաստանի հետ: Մտնո՞ւմ ենք մենք հարուստ էլիտայի մեջ, թե՞ ոչ: Իշխանությանը նույնն է հետաքրքրում: Իշխանությունը, այո, թվում էր, թե պետք էր հոգար ձեր վճարողունակության մասին, որպեսզի ապրանքներն առնեք: Մինչդեռ ինքը թքած ունի դրա վրա, ամենակարեւորը նրա համար այն է, որ դու իրենից հազար անգամ հետ ես եւ ինքը քեզ համար տնտեսական կուռք է: Իսկ դա հույս է տալիս, որ նրա իշխանությունը հավերժ կլինի: Այսինքն, տեղի է ունենում փոխանակում: Ընթացիկ եկամուտի, շահույթի եւ իր տնտեսական իշխանության երկարաժամկետության միջեւ:
-Իսկ եթե ես՝ որպես քաղաքացի, չեմ կարող սպառել նրա ներկրած ապրա՞նքը:
-Ոչինչ, ինքը քիչ շահույթ կունենա, փոխարենը հավերժ կլինի:
-Բայց դա դեմ է տնտեսական կանոններին:
-Չէ, դեմ չէ: Նա կունենա քիչ, բայց հավերժ իշխանություն:
-Բայց չէ՞ որ դա նաեւ քաղաքական իմաստով հղի է անկանխատեսելի հետեւանքներով:
-Փորձը ցույց տվեց, որ ոչ մի բան էլ անկանխատեսելի չէ, բոլորին կարելի է գնել: Ամենակարեւորը, որպեսզի իշխանությունը շատ հարուստ լինի ժողովրդից:
-Դիցուք՝ դուք ընդդիմություն եք եւ եկել եք իշխանության: Իշխանությունը բիզնեսից տարանջատելու համար ինչի՞ց կսկսեիք:
-Նայեք այսօրվա մեր պատգամավորներին: Ուրեմն, դուք հանգիստ գրանցում եք ձեր սեփականությունը ձեր կնոջ (որդու, դստեր, եղբոր) անունով եւ խնդիր չունեք: Հստակ կարելի է օրենսդրորեն սահմանել ՚փոխկապակցված անձՙ հասկացությունը: Հստակ օրենսդրորեն սահմանել`ոչ թե դուք նրանց անունով պիտի գրանցեք, այլեւ փոխկապակցված անձանց ունեցվածքն էլ հետը ամբողջությամբ պետք է հանձնել պետական կառավարման: Նկատի ունեցեք՝ ոչ թե հավատարմագրային, այլ հենց կոնկրետ պետական կառավարման: Ժամանակավոր, քանի դեռ պաշտոնյա եք: Օրենքներ կան, որոնցով պետք է գնալ մինչեւ վերջ, դրանք հավասարեցնել քրեական օրենսգրքի հոդվածներին:
-Ո՞ր ոլորտներն է պետք առաջին հերթին ապամենաշնորհել, որպեսզի տնտեսությունը սկսի շնչել:
-Ամենաառաջինը պետք է սկսել վառելիքից: Դիզվառելիք, բենզին եւ ավիակերոսին: Սննդամթերք` շաքարավազ, բուսական յուղ, կարագ, սուրճ եւ դեղեր: Պետք է բարձրացնել փոքր ձեռնարկությունների շեմը, ստիպել, որ մի խոշորն իր մի ձեռնարկությունը դարձնի 10-ը: Ստիպել, որ 10-ի տերերն էլ լինեն իրեն ոչ փոխկապակցված անձինք:
-Իսկ ներկայիս բիզնեսմեններն այդ պարագայում կդիմանա՞ն մրցակցությանը:
-Իհարկե` ոչ: Նրանք թանկ բիզնես են անում: Ինքնարժեքը բարձր է այդ բիզնեսի:
-Մի հարց էլ տամ Ղարաբաղի մասին: Եթե համեմատենք Ղարաբաղի եւ Հայաստանի տնտեսությունները, կարելի՞ է ասել, որ դրանք նման են իրար: Այստեղի բիզնես-կանոններն արդյո՞ք գործում են նաեւ այնտեղ:
-Ղարաբաղում կան դրական եւ բացասական ընդհանուր գծեր: Նախ, Ղարաբաղը շատ ավելի փոքր է` Հայաստանի մի մարզից էլ փոքր: Այնուամենայնիվ, Ղարաբաղում եթե շարքային մարդիկ ուզում են բիզնեսով զբաղվել, հնարավորությունների դաշտը համեմատաբար ավելի մեծ է: Եւ, համենայն դեպս, Ղարաբաղում կաշառք չկա` գրանցելու, հարկայինի հետ խոսելու: Ղարաբաղում բոլորն այդ ամենի մասին անմիջապես իմանում են: Մյուս կողմից, այո, Ղարաբաղում եթե որեւէ մեկն ուզում է՝ ողջ ոլորտն անմիջապես անցնում է նրա ձեռքը, եւ ինքը դառնում է թիվ մեկը: Իսկ եթե նա որեւէ գործարան էլ է կառուցում՝ ընդհանրապես առաջինն է դառնում: Սա նույնպես պետք է հասկանալ: Մի կողմից՝ փոքր լինելը վնաս է, որովհետեւ միջին կարգի մի բիզնեսմեն դառնում է այնտեղ խոշոր բիզնեսմեն, դրա կերպարով է հանդես գալիս: Մյուս կողմից էլ` երբ շատ փոքր է եւ բոլորի աչքի առաջ, աշխատում է սովորական սոցիալական-քաղաքացիական խիղճը: Դրա համար Ղարաբաղում, ուր պատերազմի վտանգ կա, յուրաքանչյուր մարդու առկայություն կարեւորվում է, այնտեղ մի քիչ զգուշանում են: Որպես կանոն, Ղարաբաղի բոլոր հաջողակ բիզնեսմեններն ի վերջո փոքրիկ կապիտալ կուտակելով` տեղափոխվում են Հայաստան եւ իրենց հաջողությունները զարգացնում այստեղ: Կարելի էր մնալ Ղարաբաղում եւ այդ հաջողությունները զարգացնել, ասենք` Հայաստանի շուկայում ներկայություն ապահովելով: Բայց նրանք, որպես կանոն, գերադասում են հեռանալ Ղարաբաղից՝ հենց իմ կողմից նշված պատճառներով:
-Ձեր կարծիքով` Ղարաբաղին տնտեսական զարգացման ինչ-որ հատուկ մոդել անհրաժե՞շտ է:
-Այո: Պետք է Ղարաբաղում բոլորին դարձնել սեփականատեր: Համենայն դեպս, ամեն մարդ պետք է ունենա գոնե մի փոքր հողակտոր: Ընդհանրապես, ամենուր բնակչության կեսից ավելին չի ուզում ձեռնարկատիրությամբ զբաղվել, ուզում է վարձու աշխատող լինել: Ղարաբաղում հատուկ վերաբերմունք պետք է լինի: Պետք է ձգտել առավելագույնին: Նման ռազմավարությունը կամրապնդի Ղարաբաղը:
Հարցազրույցը հատուկ ՚Անալիտիկոնիՙ համար վարեց Քրիստինե ԽԱՆՈՒՄՅԱՆԸ
