Ջեյկոբ Հեյլբրան.- Ինչո՞ւ է ռեալիզմն այսօր ենթարկվում հարձակումների՝ որպես անկարող մոտեցում արտաքին քաղաքականությանը։ Կամ, առնվազն, ոչ այնքան նշանակալի, ինչպես 1970-ականներին էր, երբ ղեկին այնպիսի ականավոր գործիչներ էին, ինչպիսին են Հանս Մորգենթաուն, Ջորջ Քենանը, Դին Աչեսոնը և Դուք։ Ի՞նչ է փոխվել։
Հենրի Քիսինջեր. -Չեմ կարծում, թե իմ հայացքներն այս հաշվով 1970-ականներից հետո շատ են փոխվել։ Ես միշտ ազգային շահերի ընդլայնիչ մեկնաբանման կողմնակից եմ եղել, և ռեալիզմի՝ որպես իդեալիզմի տարատեսակի դեմ փաստարկների մեծ մասը, իմ կարծիքով, հորինված է։ Գոյություն ունի ուժը համաշխարհային քաղաքականության որոշիչ տարր համարող հետազոտողների խմբին իդեալիստներին հակադրելու ավանդույթ, որոնք հավատում են, որ վճռական նշանակություն ունեն հասարակության արժեքները։ Քենանը, Աչեսոնը կամ ձեր նշած մյուս գործիչները նման պարզունակացված մոտեցումների կողմնակից չէին։ Տեսակետը, որը պաշտպանում էին տարբեր հոսանքների ռեալիստները, այն էր, որ արտաքին քաղաքականությունը վերլուծելիս անհրաժեշտ է սկսել ստեղծված իրավիճակի համար հրատապ տարրերի և գործոնների գնահատականից։ Եվ միանգամայն ակնհայտ է, որ արժեքները նույնպես ներառվում են ընդհանուր պատկերի մեջ՝ որպես կարևոր տարր։ Իրականում վեճերն ընթանում են հարաբերական գերակայությունների և ճիշտ հաշվեկշռի առիթով։
Հեյլբրան.- Մեր նոր կենսագրության մեջ, որ գրել է Նայել Ֆերգյուսոնը, ինձ ապշեցրել է մի մեջբերում 1964թ. ձեր օրագրից։ Դուք մարգարեական ենթադրություն եք արել, թե «Գոլդուոթերի հաղթանակը (Բարի Գոլդուոթերի առաջադրումը ԱՄՆ նախագահի թեկնածու –Россия в глобальной политике) նոր երևույթ է ամերիկյան քաղաքականությունում, գաղափարական կուսակցության հաղթանակը եվրոպական իմաստով։ Ոչ ոք չի կարող կանխատեսել, թե ինչով կավարտվի այս ամենը, որովհետև մինչև այժմ դեռ նախադեպեր չեն եղել»։
Քիսինջեր. -Կուսակցական համագումարում այնպիսի մարդուն, ինչպիսին ես եմ, որը լավ ծանոթ է «արևելյան իսթեբլիշմենթի» (Հանրապետական կուսակցության լիբերալ թև – РГП) քաղաքականությանը, ամեն բան հենց այդպես էլ պատկերանում էր։ Հետագայում ես ավելի լավ ճանաչեցի Գոլդուոթերին և հարգանքով լցվեցի նրա հանդեպ՝ որպես խորապես կարգին մարդ, որը բարոյական համոզմունքներ ունի։
Հեյլբրան.- Ամեն բան ճիշտ է, բայց ինձ ավելի շատ հետաքրքրեց 1964թ. ծագած գաղափարախոսական ուժի ձեր մեկնաբանությունը։
Քիսինջեր.- Դա նոր գաղափարախոսական ուժ էր Հանրապետական կուսակցությունում։ Մինչ այդ պահը գերիշխող արտաքին քաղաքական գիծը «արևելյան իսթեբլիշմենթի» դիրքորոշումն էր՝ հիմնված եվրոպական պատմությունից վերցված մոդելների վրա։ Նոր արտաքին քաղաքական գիծն էությամբ միսիոներական էր. դրա կողմնակիցներն ընդգծում էին Ամերիկայի առաքելությունը՝ դեմոկրատիա սերմանել աշխարհում, եթե պահանջվի՝ ռազմական ուժի օգնությամբ։ Եվ նրանք անհանդուրժողություն էին ցուցաբերում ցանկացած ընդդիմության հանդեպ։ Դա ծայրահեղ աջերի և ձախերի բնորոշ առանձնահատկությունը դարձավ, որոնք պարբերաբար փոխում էին կողմերը։
Հեյլբրան.- Թե՛ առաջինները, թե՛ մյուսները կատաղի քննադատում էին Նիքսոնի վարչակազմը։
Քիսինջեր.- Այո։
Հեյլբրան.- Հիշում եմ՝ Դուք Ձեր հուշերում գրել եք, որ Ձեզ ամենից շատ զարմացրել էին հարձակումներն աջերի կողմից։
Քիսինջեր.- Ես բնավ պատրաստ չէի դրան։
Հեյլբրան.- Նրանք Ձեզ մեղադրում էին Խորհրդային Միությանը հանդարտեցնելու փորձերի մեջ։
Քիսինջեր.- Որոշ մարդիկ, ինչպիսին է Նորման Պոդհորեցը, որոնց հետ մենք այսօր լավ բարեկամներ ենք, փոխնիփոխ քննադատում էին ինձ մեկ ձախ, մեկ աջ դիրքերից։
Հեյլբրան.- Ես մոռացել էի, որ նա ի վիճակի էր նման բան անել։ Թեև, ի վերջո, լարվածության թուլացումը առանցքային դեր կատարեց Խորհրդային Միության տապալման գործում, այդպես չէ՞։
Քիսինջեր. -Դա իմ տեսակետն է։ Մենք լիցքաթափումը համարում էինք Խորհրդային Միության հետ հակամարտություն վարելու ռազմավարություն։
Հեյլբրան.- Ես ապշած եմ, որ այդ դիրքորոշումն ավելի մեծ ուշադրություն չի գրավում. Եվրոպայում ընդունված է կարծել, որ լիցքաթափումն անհրաժեշտ էր Արևելյան Եվրոպային և Խորհրդային Միությանը «փափկացնելու», ինչպես նաև Երկրորդ համաշխարհային պատերազմի հիշողությունները հաղթահարելու համար, այն դեպքում, երբ ԱՄՆ-ում գերակշռում էր տրիումֆալիստական գաղափարախոսությունը։
Քիսինջեր.- Այո, դուք այն կարծիքին եք, թե Ռեյգանն է սկսել այդ գործընթացը չարի կայսրության մասին իր ելույթով, որն, իմ կարծիքով, արտասանվեց այն պահին, երբ Խորհրդային Միությունն արդեն պարտության ճանապարհին էր։ Մենք ներգրավվել էինք երկարատև պայքարի մեջ և պատրաստում էինք բազմաթիվ, միմյանց հետ հակամարտող վերլուծական հաշվետվություններ։ Ես այն ժամանակ կոշտ գծի կողմնակից էի, բայց նաև ընդգծում էի այդ դիմակայության դիվանագիտական և հոգեբանական չափումները։ Մեզ պետք էր այնպես վարել սառը պատերազմը, որպեսզի չհայտնվենք մեկուսացման մեջ, և այնպիսի դիրքորոշում բռնել, որի դեպքում մենք լավագույն հիմքը կունենայինք անխուսափոլի կոնֆլիկտները վարելու համար։ Վերջապես, մենք հատուկ պարտավորություն ստանձնեցինք՝ գտնել միջուկային կոնֆլիկտից խուսափելու միջոց, քանի որ դա սպառնում էր ամբողջ մարդկային քաղաքակրթությանը։ Մենք ջանում էինք զբաղեցնել այնպիսի դիրքորոշում, որպեսզի պատրաստ լինեինք անհրաժեշտության դեպքում ուժ կիրառել, բայց որպեսզի միշտ կարելի լիներ ապացուցել, որ մեզ ստիպել են դիմել այդ ծայրահեղ միջոցին։ Նեոկոնսերվատորները աբսոլյուտիստական հայացքների կողմնակիցներ էին։ Ռեյգանը հմտորեն օգտագործեց իրեն հատկացված ժամանակը՝ ցուցադրելով արտասովոր տակտիկական հմտություններ. թեև վստահ չեմ, թե նրա բոլոր գործողությունները նախապես մտածված էին։ Բայց արդյունքը տպավորիչ էր։ Ես կարծում եմ, որ լիցքաթափման շրջանն անփոխարինելի նախերգանք էր։
Հեյլբրան.- Մյուս հիմնարար ձեռքբերումը, հավանաբար, տնտեսությունը բացելն էր Չինաստանի համար։ Ձեզ այսօր այդպես չի՞ թվում։
Քիսինջեր.- Սովետների դերի նվազեցումը Մերձավոր Արևելքում։ Դա շատ կարևոր էր։
Հեյլբրան.- Շատ ճիշտ է, ինչպես և Իսրայելի փրկությունը 1973թ. պատերազմում՝ սպառազինությունների ճիշտ ժամանակին մատակարարմամբ։
Քիսինջեր. -Այս երկու ձեռքբերումները փոխկապված էին։
Հեյլբրան.- Արդյոք Ձեզ չի՞ թվում, որ արդի Չինաստանը Վիլհելմի դարաշրջանի Գերմանիայի անալոգն է։ Մահվանից ոչ շատ առաջ Ռիչարդ Նիքսոնն ասել էր Ուիլյամ Սեֆայրին, որ հարկավոր է սկսել ակտիվ փոխգործակցություն Չինաստանի հետ։ Բայց արդյո՞ք մենք դրանով Ֆրանկենշտեյն չէինք ստեղծի։
Քիսինջեր.- Չի կարելի հաշվի չնստել մի երկրի հետ, որը տարածաշրջանում գերիշխող է եղել երեք հազարամյակ, անհնար կլիներ նրան հաշվի չառնել։ Միակ այլընտրանքը Չինաստանը մշտապես ենթակայության տակ պահելն էր՝ Խորհրդային Միության հետ նախնական պայմանավորվածությամբ։ Բայց այդ դեպքում ԽՍՀՄ-ը, որն արդեն առաջավոր միջուկային տերություն էր, կդառնար գերիշխող երկիր Եվրասիայում՝ Ամերիկայի թողտվությամբ։ Սակայն Չինաստանն իր բնույթով ֆունդամենտալ մարտահրավեր է ամերիկյան ռազմավարության համար։
Հեյլբրան.- Դուք կարծում եք՝ նրանք փորձում են հասնել ավելի չինակենտրոն աշխարհակարգի՞, թե՞ նրանց կարելի է ինտեգրել Վեստֆալյանի տիպի պայմանագրերի համակարգում, ինչպես գրել եք վերջերս հրատարակված «Աշխարհակարգ» գրքում։
Քիսինջեր.- Դա մարտահրավեր է և առայժմ բաց հարց։ Սա է մեր խնդիրը, որից առայժմ դժվար ենք գլուխ հանում, որովհետև չենք հասկանում նրանց պատմությունն ու մշակույթը։ Ինձ թվում է, որ նրանք աշխարհի հանդեպ գերազանցապես չինակենտրոն հայացքների կողմնակից են, բայց դա կարող է գլոբալ հետևանքներ ունենալ։ Ահա թե ինչու Չինաստանի մարտահրավերն անհամեմատ ավելի նուրբ հարց է, քան հակամարտությունը Խորհրդային Միության հետ։ Սովետական խնդիրը լուծվում էր հիմնականում ռազմավարական միջոցներով։ Իսկ հիմա մեր առջև մշակութային դիլեմա է. կարո՞ղ են արդյոք երկու քաղաքակրթություններ, որոնք ցայսօր տարբեր մտածողություն, մենթալիտետ և փիլիսոփայություն ունեն, համատեղ մշակել նոր աշխարհակարգի բանաձևը։
Հեյլբրան.- Ինչպե՞ս եք գնահատում Չինաստանի և Ռուսաստանի իրական մերձեցման հնարավորությունները։
Քիսինջեր.- Կարծում եմ, որ դա հակասում է երկու երկրների էությանը։
Հեյլբրան.- Որովհետև ռուսները հաստատ կուզենային ավելի սերտ հարաբերություններ հաստատել Չինաստանի հետ։
Քիսինջեր.- Մասամբ այն պատճառով, որ մենք նրանց այլ ընտրություն չենք թողել։
Հեյլբրան.- ԱՄՆ-ը ինչպե՞ս կարող է դուրս գալ ուկրաինական փակուղուց. ոչ միայն ԱՄՆ-ը, այլ նաև Եվրոպան;
Քիսինջեր.- ԱՄՆ խնդիրն այն չէ, որ դուրս գա ուկրաինական փակուղուց, այլ այն, որ այդ ճգնաժամն այնպես լուծի, որպեսզի դա նպաստի աշխարհակարգի ամրապնդմանը։ Պետք է ընդունել մի քանի բան։ Ուկրաինայի և Ռուսաստանի միջև հարաբերությունները մշտապես հատուկ տեղ են զբաղեցնելու ռուս մարդու ուղեղում։ Դրանք երբեք չի կարելի սահմանափակել այդ երկու ինքնիշխան երկրների միջև հարաբերությունների ավանդական բանաձևով, համենայնդեպս՝ Ռուսաստանի տեսակետից, և գուցե՝ անգամ Ուկրաինայի։ Ուստի, այն, ինչ տեղի է ունենում Ուկրաինայում, չի կարելի խցկել պարզ բանաձևի մեջ և կիրառել այն նույն սկզբունքները, որոնք «աշխատեցին» Արևմտյան Եվրոպայում, որն այնքան էլ մոտ չէ Ստալինգրադին և Մոսկվային։ Այս համատեքստում է պետք վերլուծել ճգնաժամի ակունքներն Ուկրաինայում։ Մեզ համար բոլորովին անհասկանալի է, որ Պուտինը 60 միլիարդ եվրո է ծախսում ամառանոցային քաղաքը ձմեռային Օլիմպիադայի մայրաքաղաք դարձնելու համար, որպեսզի փակման արարողությունից մեկ շաբաթ հետո (որի ժամանակ Ռուսաստանը ներկայացավ որպես արևմտյան քաղաքակրթության մաս) ռազմական գործողություն սկսի։
Ուստի, պետք է հարց տալ. ինչպե՞ս կարող էր սա տեղի ունենալ։ Ես Պուտինին տեսել եմ 2013թ. նոյեմբերի վերջին։ Նա բազմաթիվ սուր հարցեր բարձրացրեց՝ Ուկրաինան որպես տնտեսական խնդիր ցուցակի վերջում դնելով, խնդիր, որը Ռուսաստանը կլուծի նավթի մաքսատուրքերի և գնի օգնությամբ։ Առաջին սխալը Եվրամիության չկանխամտածված, բայց սադրիչ պահվածքն էր, որը չէր հասկանում ստեղծված որոշ պայմանների հետևանքները։ Ուկրաինական ներքին քաղաքականությունը Յանուկովիչի համար անհնար դարձրեց ԵՄ պայմանների ընդունումը և վերընտրությունը, իսկ Ռուսաստանը չէր կարող այդ պայմանները դիտարկել որպես զուտ տնտեսական։ Եվ Ուկրաինայի նախագահը հրաժարվեց ընդունել ԵՄ պայմանները։ Եվրոպացիները խուճապի մատնվեցին, իսկ Պուտինը սկսեց իրեն չափազանց ինքնավստահ պահել։ Նա ստեղծված փակուղային իրավիճակն ընկալեց որպես հիանալի հնարավորություն՝ անհապաղ իրականացնելու իր երկարաժամկետ նպատակները։ Եվ նա 15 միլիարդ դոլար առաջարկեց, որպեսզի Ուկրաինային գրավի դեպի իր Եվրասիական միությունը։ Ամերիկան այդ նույն ժամանակ իրեն պասիվ էր պահում և կարևոր քաղաքական բանավեճեր չէր սկսում Ռուսաստանի կամ ԵՄ-ի հետ առ այն, թե ինչ կարող է պատահել։ Կողմերից յուրաքանչյուրը յուրովի տրամաբանված էր գործում՝ հենվելով մյուս կողմի մտադրությունների մասին ոչ ճիշտ պատկերացումների վրա։ Մինչդեռ Ուկրաինան մխրճվում էր Մայդանում ապստամբության մեջ, և դա՝ այն բանից հետո, երբ Պուտինը 10 տարի էր ծախսել, որպեսզի հասնի Ռուսաստանի կարգավիճակի ճանաչմանը։ Կասկածից վեր է, որ Մոսկվային այնպես էր թվում, ասես Արևմուտքը չարաշահում է այն, ինչն ընկալվում էր որպես ռուսական հաղթանակ՝ Ուկրաինան ռուսական ծիրից դուրս մղելու համար։ Այդ ժամանակ Պուտինն սկսեց գործել ինչպես ռուսական Նիկոլայ I ցարը ավելի քան հարյուր տարի առաջ։ Ես չեմ արդարացնում նրա մարտավարությունը, այլ միայն ցույց եմ տալիս այդ տրամաբանությունը համատեքստի մեջ։
Հեյլբրան.- Եվս մեկ երկիր, որը, հավանաբար, ստանձնել է առաջնորդի դեր ուկրաինական և հունական ճգնաժամերում, Գերմանիան է։
Քիսինջեր.- Իրականում գերմանացիները չեն ձգտում այդ դերին։ Պարադոքսն այն է, որ 70 տարի այն բանից հետո, ինչ դաշնակիցները թույլ չտվեցին Եվրոպայում Գերմանիայի գերիշխանությունը, որին այն ժամանակ այդ երկիրը ձգտում էր, հաղթանակողներն այժմ խնդրում են Գերմանիային, հիմնականում տնտեսական նկատառումներով, դառնալ գլխավորը Եվրոպայում։ Գերմանիան կարող է և պետք է կարևոր դեր խաղա եվրոպական կարգի և աշխարհակարգի կառուցման գործում։ Բայց նա իդեալական գործընկեր չէ եվրոպական անվտանգության համակարգի կառուցման գործում՝ այն սահմանին, որն ընդամենը 200 մղոն է հեռու Ստալինգրադից։ Միացյալ Նահանգներն իր կողմից որևէ կառուցողական գաղափար չի առաջարկել, բացի նրանից, որ Ռուսաստանն օրերից մի օր ինքնաբերաբար կդառնա համաշխարհային ընկերակցության մի մասը՝ մի ինչ-որ փոխակերպման ճանապարհով։ Գերմանիայի դերը կարևոր է, բայց եթե խնդիրը դիտարկվի գլոբալ համատեքստում, Ամերիկային անհրաժեշտ է իր ավանդը ներդնել ուկրաինական դիվանագիտության մեջ։
Հեյլբրան.- Այդ դեպքում այդ ավանդը ներդնելու անկարողությունը հարկ է սխա՞լ համարել։
Քիսինջեր.- Եթե մենք լրջորեն վերաբերվենք Ռուսաստանին որպես մեծ տերության, մեզ հարկավոր կլինի վաղ փուլում որոշել, թե ինչպես հաշտեցնենք նրանց մտահոգությունները մեր կարիքների հետ։ Մենք պետք է ուսումնասիրենք ապառազմականացված գոտի մտցնելու հնարավորությունները մի տարածքում, որը Ռուսաստանին բաժանում է Եվրոպայում տեղակայված ՆԱՏՕ-ական զորքերից։ Արևմուտքը չի համարձակվում լրջորեն զբաղվել Հունաստանի տնտեսական վերականգնմամբ, և այն հաստատ պատրաստ չէ Ուկրաինան հանել տնտեսական ճգնաժամից, որպեսզի այն լինի միակողմանի երթևեկության փողոց։ Դրա համար հարկավոր է, առնվազն, դիտարկել Արևմուտքի և Ռուսաստանի միջև մի ինչ-որ համագործակցության հնարավորություն Ուկրաինայում, որը պետք է ունենա չմիացած երկրի կարգավիճակ։ Ճգնաժամն Ուկրաինայում վերածվում է ողբերգության, որովհետև աշխարհակարգի կառուցման երկարաժամկետ շահերը շփոթում են Ուկրաինայի ազգային ինքնորոշման և ինքնության վերականգնման անհրաժեշտության հետ։ Ես պաշտպանում եմ անկախ Ուկրաինայի գաղափարը գոյություն ունեցող սահմաններում, պաշտպանում եմ հետխորհրդային ժամանակաշրջանի հենց ամենասկզբից։ Երբ կարդում ես այն մասին, որ Ուկրաինայի կողմում կռվում են մուսուլմանական ստորաբաժանումներ, հասկանում ես, որ չափի ամեն զգացողություն վերացել է։
Հեյլբրան.- Ակնհայտ է, որ սա աղետ է։
Քիսինջեր.- Ինձ համար՝ այո։ Դա նշանակում է, որ Արևմուտքի գլխավոր խնդիրը Ռուսաստանի կործանումն է դարձել, այնինչ երկարաժամկետ նպատակը նրա ինտեգրումը պետք է լինի։
Հեյլբրան.- Բայց մենք ականատեսն ենք դարձել նեոկոնսերվատորների և լիբերալ բազեների վերադարձի, համենայնդեպս՝ Վաշինգտոնում, որոնք հաստատ մտադիր են կոտրել Ռուսաստանի կառավարության ողնաշարը։
Քիսինջեր.- Այնքան ժամանակ, քանի դեռ չեն բախվել հետևանքներին։ Երկրորդ համաշխարհային պատերազմից հետո Ամերիկայի պատերազմների հետ կապված դժբախտությունն այն էր, որ չմշակվեց ռազմավարությունն այն բանի, ինչին իրապես կարելի էր հասնել ռազմական գործողությունների արդյունքում։ Երկրորդ համաշխարհային պատերազմից հետո հինգ պատերազմ, որոնց մենք մասնակցել ենք, սկսվել են մեծ ոգևորությամբ։ Բայց վերջում բազեները գերազանցության չեն հասել և մնացել են որպես փոքրամասնություն։ Մենք չպետք է ներքաշվենք միջազգային հակամարտությունների մեջ, եթե ամենասկզբից հստակ չենք պատկերացնում, թե ինչով են ավարտվելու դրանք, և եթե մենք պատրաստ չենք ջանքեր գործադրել այդ նպատակին հասնելու համար։
Հեյլբրան.- Տպավորություն է ստեղծվում, թե մենք նորից ու նորից նույն սխալն ենք կրկնում։
Քիսինջեր.- Որովհետև չենք սովորում սեփական սխալներից, որովհետև պատերազմները վարում են մարդիկ, ովքեր պատմություն չգիտեն։ Դպրոցներում պատմությունը դասավանդվում է որպես համատեքստից պոկված իրադարձությունների շղթա, այսպես ասած՝ թեմատիկորեն։
Հեյլբրան.- Ուրեմն, մեր ուսուցիչները պատմությունը կտրում են համատեքստից…
Քիսինջեր.- Նախնական համատեքստից. նրանք պատմական իրադարձությունները դիտարկում են նոր, միանգամայն այլ համատեքստում։
Հեյլբրան.- Ձեր գրած գիրքը, օրինակ՝ ամենաառաջին գիրքը, արդի քաղաքագիտության մեջ ոչ մի կերպ փորձության չէր դիմանա, որովհետև դրանում աբստրակտ տեսություններ չկան։ Փաստորեն, դա պատմողական դաս է։
Քիսինջեր.-Այդ պատճառով ինձ քննադատում են թե՛ ձախից, թե՛ աջից։ Խնդիրն այն է, որ ես չեմ տեղավորվում այդ ստերեոտիպային կատեգորիաներում։
Հեյլբրան.- Եթե պատմության մասին խոսենք, ապա ո՞րն է Ձեր գնահատականը Եվրոպայում Գերմանիայի ներկայիս դերին։ Արդյո՞ք վերադարձել ենք նոր գերմանական խնդրին, երբ Հարավային Եվրոպան գերմանացիներին համարում է օկուպանտներ, իսկ բուն Գերմանիայում ակնարկներ կան նացիոնալիզմի վերածննդի մասին։ Ես չէի ասի, թե այս միտումներն ուրախացնում են։
Քիսինջեր.- Այո, ակնարկներ կան։ Գերմանիայի բնակչության որոշ խմբեր՝ 50 տարեկանից երիտասարդ, երբեմն իրենց այնպես են պահում, ասես երկիրը, որը ժամանակին փորձել է Եվրոպան ուժով ենթարկեցնել իր թելադրանքին, նորից հավակնում է վերակառուցել Եվրոպան ըստ աբսոլյուտիստական բարոյական քանոնի։ Ազնիվ չէ Գերմանիային գայթակղել՝ նորից փորձել այդ դերը։ Հարավային Եվրոպայի երկրների քաղաքական գործիչների համար ավելի հեշտ է ամեն բանում մեղադրել գերմանացիներին, քան իրենց։ Ո՞րն է Գերմանիայի մեղքը Հունաստանի առջև։ Գերմանացիները խոսում են այն մասին, որ Հունաստանին առաջարկվող օգնության փաթեթն իրականում հավերժացնում է անպատասխանատվությունը։ Նրանք պատասխանատվությամբ են մոտենում հունական տնտեսության վերականգնման գործընթացին։ Հաշվի առնելով այն, որ գերմանացիները պատմականորեն ինֆլյացիան ընկալում են որպես մղձավանջային երազ, ես համակրում եմ նրանց դիրքորոշումը։ Դեռ երբեք Գերմանիան իր ողջ պատմության ընթացքում, սկսած 1871թ., չի ղեկավարել միջազգային հարաբերությունների համակարգը։ 1871-1890թթ. Բիսմարկը ականավոր աշխատանք է կատարել, բայց նրա նախաձեռնությունը կենսունակ չէր։ Անհնար է արդյունավետ քաղաքականություն իրականացնել, եթե այն հանճար է պահանջում յուրաքանչյուր սերնդից։ Բայց 1890-ից և մինչև Երկրորդ համաշխարհային պատերազմի ավարտը՝ գրեթե մի ամբողջ դար, Գերմանիան ճիշտ չի գնահատել և ընկալել շրջապատող աշխարհը։ Մեծ Բրիտանիան և Ֆրանսիան բազմակողմանի դիվանագիտության անհամեմատ շատ ավելի մեծ փորձ ունեն, դրա համար էլ ես կարեկցում եմ գերմանացիներին իրենց դիլեմայի հարցում։ Նրանք կարող են օգնել, կարող են վճռականություն հանդես բերել օգնություն ցուցաբերելիս, բայց նրանց կարգավորման շատ ավելի խոշոր և գլոբալ համակարգ է հարկավոր, որը մենք նրանց պետք է տրամադրենք։
Հեյլբրան.- Ատլանտիստների սերունդը Գերմանիայում և նրանց մարմնավորած մոտեցումը զգալի չափով վերացել են։
Քիսինջեր.- Ափսոս։
Հեյլբրան.- ՔԴՄ կրտսեր սերնդի քաղաքական գործիչները, որոնց հետ ծանոթ եմ եղել, այնքան էլ հետաքրքրված չեն ԱՄՆ-ով, և դա հիրավի դրամատիկ փոփոխություն է, քանի որ Ադենաուերի ողջ քաղաքականությունը հիմնվում էր «Արևմուտքի երկրների միության» վրա (Westbindung)։
Քիսինջեր.- Դա մասամբ նրանց մեղքն է, և մասամբ՝ մեր մեղքը։
Հեյլբրան.- Վերջերս հանդիպեցի Ռոբերտ Մակֆարլեյնի հետ, որն աշխատել է Ձեր ղեկավարության ներքո և Ռեյգանի վարչակազմում։ Նա ինձ ասաց. «Վերջին ռազմավարական մտածողը որպես ԱՄՆ նախագահ Ռիչարդ Նիքսոնն էր»։ Դա ճի՞շտ է։
Քիսինջեր.- Կարծում եմ՝ այո։ Նա շատ խնդիրների ռազմավարական տեսլականն ուներ։ Իմ հուշերի («Սպիտակ տանն անցկացված տարիներ») առաջին հատորի վերջում ես գրել եմ, որ գլխավոր հարցը հետևյալն է. ի՞նչ կպատահեր, եթե իսթեբլիշմենթը, որով Նիքսոնը միաժամանակ հիանում էր, և որից վախենում էր, նրա հանդեպ ավելի մեծ սեր և հարգանք ցուցաբերեր։ Արդյոք ավելի՞ կհեռանար դեպի իր վրդովմունքի և զայրույթի անապատը, թե՞ դա կարող էր ազատագրել նրան։ Ես այս հարցը բաց եմ թողնում։
Հեյլբրան.- Արդյո՞ք կարծում եք, թե ամերիկյան արտաքին քաղաքականության շատ խնդիրների ակունքները պետք է որոնել Վիետնամում, երբ խախտվեց արտաքին քաղաքական կոնսենսուսը։
Քիսինջեր.- Կարծում եմ, որ Վիետնամը պատրվակ էր։ Այն բողոքը լեգիտիմ դարձրեց։ Որովհետև, ի վերջո, ուսանողական ցույցեր տեղի էին ունենում Նիդեռլանդներում, որը «խրված» չէր Վիետնամում, և Ֆրանսիայում։
Հեյլբրան.- Մինչև 1969թ. նախագահ դառնալը Նիքսոնն արդեն բավականաչափ արտաքին քաղաքական փորձ էր կուտակել։
Քիսինջեր. -Եվ նա խոհուն քաղաքական գործիչ էր. հոգեբանորեն նա պատրաստ էր գործ ունենալ բազմաթիվ խորհրդականների հետ, դրա համար էլ նա շատ էր մտածում, կարդում. նա չէր կարող կոճակի մի սեղմումով անհրաժեշտ պատասխանն ստանալ Google-ից, և նա ստիպված էր շատ ճամփորդել։ Նա անձնական սպառնալիքներ չէր ստանում, երբ ճանապարհորդում էր արտասահմանում, դրա համար էլ լարված չէր օտարերկրյա առաջնորդների հետ իր բազմաթիվ զրույցների ժամանակ։ Այս բոլոր պատճառների բերումով նա խորապես մտածում էր համաշխարհային քաղաքականության մասին։
Հեյլբրան. Կարծում եմ՝ նա շատ բան կարող էր սովորել նաև Էյզենհաուերից։
Քիսինջեր. Նիքսոնի հետ կապված ամեն ինչի վերաբերյալ կարելի է խոսել որպես զայրույթի և հիացմունքի լավ համադրություն, այնպես որ՝ որևէ երկիմաստություն չկա։
Հեյլբրան. Արդյոք Բարաք Օբամային ռեալիստ համարո՞ւմ եք, որը չի ցանկանում ներքաշվել ուկրաինական ճգնաժամի մեջ, թե՞ նրան ռեալիստ կարելի է համարել մեծ վերապահությամբբ։
Քիսինջեր. Անձնական առողջ բանականության տեսակետից նա ռեալիստ է։ Բայց նա ավելի շուտ գաղափարախոս է, քան ստրատեգ։
Հեյլբրան. Շնորհակալություն հարցազրույցի համար։
Հրապարակվել է The National Interest ամսագրում, 2015թ. սեպտեմբեր-հոկտեմբեր
______________________________________________
¹ Հենրի Քիսինջեր – Kissinger Associates-ի ղեկավար, ԱՄՆ նախկին պետքարտուղար և ազգային անվտանգության գծով խորհրդական
² Ջեյկոբ Հեյլբրան – The National Interest ամսագրի խմբագիր
